Jože Bartolj (1969) je urednik za kulturo na Radiu Ognjišče.

Teme

Išči

Darovanje organov – humanizem ali prikrita evtanazija?

19.10.2012 ob 19:10, avtor jozeb

Žurnal je danes objavil zgodbo o dekletu, ki se je na srečo zbudila iz kome, še preden so ji odvzeli organe za transplantacijo. Zgodba je na Danskem, kjer se je vse skupaj dogajalo, razumljivo sprožila burne odzive, tamkajšnja vlada pa je že začela pripravljati natančnejše smernice za zdravnike.

Pred časom smo imeli v sklopu oddaje Nočno sonce temo transplantacije in takrat sem prav na to temo prebral članek, ki transplantacije prikazuje v drugačni luči. Gre za navedbe iz knjige Renate Greinert Rdeča zanka. Knjigo se da dobiti tudi pri nas, odpira pa številna moralna vprašanja.

Osebno sem se najbolj zdrznil ob dejstvu, da morajo biti enojni organi (srce, jetra, pljuča) odvzeti za presaditev samo tedaj, če človek še diha in mu še bije srce, sicer ti organi za presaditev niso uporabni.

Ups, to pa so že čisto drugačna dejstva kot humanitarno darovanje organov po smrti.

Možganska smrt je tista, ki mora biti razglašena, da bi nekdo postal darovalec, a zastavlja se vprašanje ali lahko pri tej razglasitvi pride tudi do manipulacij? Možgansko mrtva oseba naj bi bila tista, ki nima nobenega refleksa več.

V zgornjem primeru teh refleksov niso več preverjali ali pa so se kriteriji na tem področju toliko spremenili, da zdaj lahko za možgansko mrtvo osebo razglasijo tudi tako, ki si očitno lahko opomore. Vse to vodi seveda v prikrito evtanazijo, glede na trenutno dokaj veliko propagando za darovanje organov celo pri otrocih, pa je vse skupaj vsaj sporno, če že ne moralno nesprejemljivo.

Možgansko mrtvi ljudje niso mrtvi, temveč umirajoči, pravi eden od zdravnikov in nadaljuje, da ugotovitev, da so možgani ali kateri drug organ, prenehali delovati, še ne pomeni, da je prizadeti organ uničen, še veliko manj pa, da je to znamenje smrti tistega človeka.

  • Share/Bookmark
 

Objavljeno v splošno | 32 komentarjev

32 odgovorov

  1. NoMercy pravi:

    ne dam svojih organov :(
    si ne dovolim, da eden z ledvico, drugi s srcem, tretji … stojijo za šankom in vsakdo pije drugo alkoholno pijačo … potem bom pa jaz imel zjutraj mačka :P

  2. dv58 pravi:

    Spoštovani g. Bartolj,

    Kot uredniku za kulturo na radiu Ognjišče, vam bo Prešernov stavek, “Le čevlje sodi naj Kopitar” verjetno znan. Med Vašimi poslušalci in bralci Vašega bloga so zagotovo ljudje, ki Vas cenijo in Vam zaupajo. Zdi se mi skrajnje neetično, če novinar piše o neki problematiki, ne da bi se podrobneje s problematiko seznanil. Vaše pisanje lahko potencialnega prejemnika organa stane življenja ali mu pa podaljša trpljenje.
    Darovanje organov je plemenito dejanje in darovani organi bolnikom z odpovedjo ledvic, jeter, pljuč, srca in drugih organov ne samo, da rešijo življenje, omogočijo jim, da živijo skoraj normalno življenje.
    Človek umre, ko umrejo možgani. Smrt možganskih celic potrdimo kliničnim (nevrološkim) preiskava, z EEG in scintigrafijo. Možnost za pomoto ni.
    Novinar Žurnala je napisal ali prepisal kup neumnosti. Ko je pri dajalcu ugotovljena možganska smrt se nikoli ne odklopijo aparature, ki podpirajo dihanje in pomagajo delovanju srca, saj bi v tem primeru kaj hitro izgubili vse organe. Zato je pisanje v Žurnalu zelo lovsko. Dejstvo, da ste se Vi zdrznili ob tem samo priča o Vaši nepoučenosti.
    Upam, da zdravnik, ki trdi, da možgansko mrtvi ljudje niso mrtvi temveč umirajoči, ne dela v Sloveniji in da ni diplomant Ljubljanske MF.

    S spoštovanjem

    Dušan Vlahović

  3. NoMercy NoMercy pravi:

    @ dv58 – Dušan Vlahović
    “darovanje” organov je biznis!! posel !!
    je idiotizem, da si nekdo z zadosti denarja kupi del, ki mu po njegovi naravi CRKUJE!!
    Presajanje organov je postalo posel kot mennjava žarnice , baterije … :(
    Zjebati hočemo NARAVO – ki nam odmeri čas na Zemlji z menjavo iztrošenih delov (kot, da menjate npr. motor v avtu, ki ima odlično ohranjeno karoserijo) .
    Je to to???
    btw: koliko stane šolanje zdravika za zamenjavo srca — napram (do konca zdravnikove delovne dobe) zamenjanih src vplačnikov v Zdravstven blagajno??? Po moji oceni komaj 10% !! — ker strošek zamenjave srca mora biti pač pokrit z vplačili v zdravstveno blagajno – sicer je nesmiselen — ker nihče NI VREDEN mojega debnarja zato, da živi, če živi na moj strošek (usposobljenost kirurga!!). Simpl!

  4. Natasa pravi:

    Jože, če bi bognedaj kateri od tvojih otrok npr. potreboval nova jetra, bi ga pustil umreti, ker se ti zdi darovanje organov neetično?

  5. m. pravi:

    no, no, Jože, bi res rekla, da Žurnala človek pač ne more jemati za suho zlato. PRAV TAKO NE RAZNO RAZNIH DUHOVNIH KNJIG, ZLASTI Z AMERIŠKIMI AVTORJI NE.
    osebno si želim, da bi – če bi bila smrt take sorte, da bi ta korak dopuščala, še komu pomagala. da bi rešila kakšno življenjue, na primer.
    Konec koncev lahko tudi tebi.
    Človek nikoli nje ve.
    PS
    Skoraj vsak dan mi pošlje mail ena resna, spoštovana oseba iz SLo prostora, v katerem piše, da me bo, če njen mail preberem in pošljem naprej- sigurno objel nekakšen angel, ki ga ona pošilja.
    In četudi je gospa vsega spoštovanja vredna, njene maile striktno mečem v koš.

  6. dv58 pravi:

    Odgovor na komentar nekoga pod psevdonimom NoMercy.

    Anonimnost Vam očitno, daje korajžo, da kvasite neumnosti. Transplantacije organov so ponekod res posel, včasih tudi umazan posel. V razvitem svetu je to pač učinkovit način zdravljenja, ki mnogim bolnikom podaljša in izboljša življenje. Če sam ne želite drugim pomagati je to Vaša osebna stvar. Medicina poskuša manj ali več uspešno goljufati naravo, že kar nekaj časa. In tudi to Vam lahko povem, da sem vozil avto, ki smo mu zamenjali motor še celo leto, pa ni bilo nič narobe.

    Zapis za kratico btw (ki naj bi pokazala, Vaše znanje angleščine) ni vreden komentarja. Ob najboljši volji mi ni čisto jasno kaj ste želeli povedati. Če govorimo o stroških usposabljanja so za Vaše očitno porabili zelo malo.

  7. Borislav Kosi Borislav Kosi pravi:

    Sicer se z uredniško politiko Ognjišča in ustanove, ki stoji za njo, globoko ne strinjam, z zgornjim zapisom pa POVSEM soglašam. Darovanje organov, kot še marsikaj, kar dela medicinsko/farmacevtska industrija (zdravstva že dolgo ni več), je globoko ne samo nehumano, ampak povsem protihumano.

    To je dokazljivo in dokazano morjenje umirajočih ljudi.

    Obstaja tudi ničkoliko primerov negativnega vpliva na ljudi, ki so te organe, vzete še živim ljudem, ker so mrtvi pač neuporabna trupla/ mrhovina, DOBILI. Žal se ne spomnim, kje sem to prebral, da bi vam posredoval povezavo, toda zanimiva je zgodba nesrečnice, kateri so presadili srce. Ko je okrevala, je kar naenkrat začela oboževati hitre dirkaške vožnje, pečenega piščanca in plavolase ženske. Torej življenske prioritete so se ji po presaditvi organov drastično spremenile. Ko je raziskala, od koga je dobila srce, je ugotovila, da od mladega ponesrečenega motorista, oboževalca blondink in pečenega piščanca.

    Vsakdo naj pač verjame, kar hoče, saj imamo svobodno voljo. Jaz brez senčice dvoma ne bi nikoli dovolil, da mi ali odvzamejo ali dajo katerikoli organ, pa čeprav bi to pomenilo mojo fizično smrt. Smrti pa se itak bojijo samo materialisti, torej ljudje, ki mislijo, da je to, kar jih obdaja in zaznavajo s čuti, edina realnost.

    O duhovnem vidiku zločinskaga presajanja organov pa na tem mestu ne bi razlagal – je kar nekaj literature o tem, med drugim tudi zgoraj omenjena knjiga “Rdeča zanka”.

  8. Stric Marč pravi:

    Se strinjam z dilemami avtorja in mu samo prikimavam. Tema je poleg strokovne tudi etična, moralna in splošno človeška. Zato je kar prav, da jo ne prepustimo zgolj strokovnjakom in bolnišnicam ( zasebnim in državnim)
    V praksi v medicini nastopa trenutek izklopa človeka, ki vegetira na aparatu. O tem se ne govori svojcem. Izklop opravi ponavadi ponoči izkušen zdravnik. Tudi to je en vidik evtanazije. Bolj ko bo v medicini prevladoval zaseben interes, prej se bo zgodilo, da bodo nekoga izklopili tudi zato, ker imajo prodane rezervne dele.

  9. spookymulder spookymulder pravi:

    V urejenih državah organov ne morete kupiti, zato pri nas noben zdravnik za presajeno ledvico ali kakšen drug organ ne bo dobil nobenega denarja od pacienta, zato je strah, da bi šlo pri tem za finančni motiv ali kakšen drug “biznis” čista teorija zarote.

    Za zdravnika je edini motiv pri transplantaciji pomoč pacientu, ki mu nek organ odpoveduje, vendar bi lahko z nadomestnim organom lahko živel še naprej, v nasprotju z darovalcem, ki je možgansko mrtev in brez pomoči medicinskih aparatov ne bi več mogel sam živeti.

    Seveda darovalci ne morejo biti trupla, saj vsak organ, če ne dobi več krvi, začne odmirati. Zato je večina darovalcev takih, ki so doživeli neko nesrečo in so mu zdravniki poskušali pomagati, vendar so ugotovili, da je pacient možgansko mrtvev. Kar pomeni, da njihovo telo ne more funkcionirati brez medicinskih aparatov, ki umetno predihavajo pljuča, čistijo kri in dovajajo hranilne snovi v telo. Dejansko pred odvzemom organov zdravniki odklopijo vse aparature in ko poleg možganske smrti nastopi tudi telesna smrt (telo ne diha več, ni srčnega utripa) se lahko začne odvzem organov.

    Seveda pa zdravnik NIKOLI ne bo odklopil možgansko mrtvega pacienta brez privolitve sorodnikov, kot tudi ne bo nikoli vzel njegovih organov brez njihove privolitve. Sorodniki se morajo torej najprej vprašati, ali bi bila želja pacienta, da se ga umetno ohranja pri življenju in nadalje, če to ne bi bila njegova želja, ali bi morda želel pacient, da se po odklopu iz aparatov (ko je torej možgansko in dejansko mrtev) njegove organe daruje, da bi lahko morda pomagal komu drugemu.

    Seveda obstajajo tudi izjeme, kjer se tudi pacient, ki je bil razglašen za možgansko mrtvega proti vsem pričakovanjem znova zaživi, ko se je zgodilo v primeru, ki ga opisuje članek v Žurnalu. Vendar kot rečeno, to so izjemno redke izjeme, iz vidika krščanstva bi lahko rekli, da gre za dejanske čudeže (in v rokah božje volje), nima pa to nobene veze z evtanazijo, kar je popoln novinarski senzacionalizem.

    Mimogrede, kot piše v članku, je bila deklica v komi ENO LETO (od oktobra lani), zato so trditve o zdravniškem “hitenju” pri njenem odklopu zaradi želje po njenih organih povsem neumestne in milorečeno trapaste. Če je ne bi odklopili iz aparatur se verjetno sploh ne bi zbudila iz kome. Tako pa je očitno po odkopu aparatur začela sama dihati in seveda zdravniki očitno niso v želji po njenih organih potisnili blazine na njena usta, da bi ji lahko čim prej odvzeli organe, temveč so jo pustili, da bi sama prenehala dihati in tedaj bi bila dejansko možgansko in tudi fizično mrtva. In šele tedaj bi ji lahko odvzeli organe. Zgodil pa se je čudež in dekle se je prebudila iz kome.

    Osebno kot kristjan ne želim, da se me po morebitni možganski smrti umetno vzdržuje pri življenju, saj smatram, da bistvo človeške duše ni v umetno vzdrževanem telesu (torej našem mesu), temveč v našem zavedanju in mislih. Kot kristjan pa hkrati verjamem v pomoč drugim, zato bi bil zelo vesel, če bi lahko moji organi po moji smrti pomagali komu drugemu.

  10. Rado Rado pravi:

    Z avtorjem bloga se strinjam s pomisleki v delu kjer piše o transplantaciji organov. Sam se pridružujem mnenju tudi drugih replikantov, ki so proti transplataciji v vseh oblikah. Človek je minljivo bitje in ko mu začno odpovedovati organi je to znak, da je prišel njegov čas. Za zdravnike je mimo transplantacij dovolj dela pri klasičnih oblikah zdravljena! (krvodajalstvo kot donacija je nekaj drugega, ker gre za živega človeka in za obnovljiv vir)

    Ne strinjam pa se z Jožetom glede evtanazije. Če je medicina dvignila roke in da je prizadeti jasno izrazil svoje željo, sem za to, se človeku pomaga pri evtanaziji.

    Replika dr. Vlahoviću,
    nobenega dvoma ni da zdravniki bolje poznate fiziološke procese in povratna, ali nepovratna stanja pri človekovem umiranju, a vaša presoja ne more biti edina, niti odločilna. Splošna in (ali) posamična etična merila ljudi v tej zadevi lahko veljajo mimo stališč zdravnikov (medicinske stroke). Podobno kot gre tisti izrek glede vojne: “Vojna je prekompleksna zadeva, da bi odločanje o njej prepuščali generalom”.

    Torej naj tudi za umirajoče velja, da se z njimi postopa tako, kot zahteva družbeni konsens.

    In še o “trgovini z organi”.
    Strinjam se z (3) NoMercy: “ker strošek zamenjave srca mora biti pač pokrit z vplačili v zdravstveno blagajno – sicer je nesmiselen”. Transplantacije organov so biznis. Humanitarnost je nekaj povsem drugega.

  11. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Se strinjam s Spookymulderjem v tem, da glede na razpoložljive informacije iz žurnalovega prispevka, ni jasno, v čem je problem, saj dekleta niso umorili, ampak kvečjemu z izklopom aparatov sprožili, da se je zbudila. Mogoče bi bilo lahko omembe vredno vprašanje, ali je čas za morebitno prebuditev dovolj dolg, da bi vse skupaj še lahko tretirali za humano. Moramo se pa zavedat, da je tudi umetno ohranjanje pri življenju z aparati poseg medicine!!! In izigravanje zastopnika naravnega, kadar nam paše (ohranjanje človeka v komi), ko nam pa ne paše (izklop aparatov), pač niso ravno prepričljivi argumenti. Vse je naravno, kar imamo na razpolago. Vpašanje je, čemu na ljubo nekaj počnemo in tehtanje navzkrižnih koristi, pravic in dobrobiti. Samo to.

    Da moram prebirat pravljice o presajenem srcu, pri čemer je neka ženska z novim srcem kar naenkrat postala ljubiteljica dirk, piščanca in blondink, me sicer veseli z razloga, da se malo nasmejem. Ni pa smešno, v kolikor tem pravljicam nekdo resno verjame. Zadeva zaskrbljujoče otročje sloni na veri, da čustvo, kot je ljubezen, dejansko sodi v srce in se tako z organom prenaša ljubezen do česar koli – do dirk, blondink, piščanca na krožniku itd. Tudi če bi se osebno srečala s takšnim primerom na 4 oči in bi verjela v njegovo dejanskost (da ne gre za foliranje že pridobljenih informacij in s tem povezanih kakšnih profitnih apetitov), bi prej posumila na kakšne telepatske paranormalne povezave miselnih pretokov, ki izvirajo s strani še živečih. Če že. V vsakem primeru pa je smola, ker si take štorije ne morejo na primer niti privoščit temelja na presaditvi možganov, kje biva sila spomina … hehe … Kakšna smola, a ne.

    No, ampak za zabavo prilagam link meni ljubega komika na to temo. Očitno so takšna ogledala potrebna ljudem ne le z vidika humorja:

    http://www.youtube.com/watch?v=zjT0D0cWbbE

    Človek ima pač osebno pravico verjet v marsikaj. Spoznala sem žensko, ki verjame, da dejansko njena moč in sreča biva v njenih laseh. Niti ne zaradi navdušenja nad Samson in Dalila zgodbo, ampak na podlagi svojih opažanj in interpretacij dogodkov v obdobju, ko se je ostrigla na kratko in razlike v uspehu in počutjo, kadar ima dolge. Okej. Morda ima osebno tudi prav, morda sama vpliva na to, da ima prav. Podzavestno. V vsakem primeru pa to nikoli ne bi smel bit razlog za prepoved striženja in seveda frizerskih salonov … hehe …

    Obstaja pa neka druga plat medalje, ki se mi pa pri darovanju organov zdi absurdno sporna in je ne razumem. Dobrodošel bi se mi zdel odgovor s strani stroke na to temo, tudi sodelujoči g. Vlahović, ki komentira na tem mestu. Vsaka oseba se lahko sama odloči, ali bo v primeru nesreče darovalec organov. Kaj neki imajo pri vsem tem sorodniki??? Prizori, tudi nazadnje v eni izmed oddaj (Preverjeno ali Tednik), kjer gledam žene ali drugo sorodstvo, ki ganjeno razlagajo, kako so se odločile, da bodo darovale organe pokojnega moža, sina ali … se mi zdijo nekaj nepredstavljivega. Sorodniki ne bi smeli imet nobene pravice o odločanju za darovanje organov!!! Nikoli ne moremo vedet, kakšni so v resnici odnosi med sorodniki in kaj bi pokojni v resnici želel. Od kod sorodnikom pravica, da rokujejo z našimi organi v primeru nesreče??? Kakšna naj bi bila utemeljitev, prosim?!!! Je treba v primeru, da sam ne želiš darovat organov iz kakršnih koli razlogov že, vnaprej poskrbet za pravno prepoved, da s e sorodniki vtikajo v tvoje drobovje? Je absurd res tako absurden?

  12. fuga pravi:

    Ja, tema je aktualna in prihaja ob pravem času. Darovanje organov pa je sploh kočljiva zadeva, sicer zelo popularna, ker je vse več takih po družbenem statusu, ki bodo zgolj donatorji življensko pomembnih organov, drugi pa po družbenem polažaju zgolj akceptorji, ker si bodo to lahko privoščili. Tudi za medicino je to bolj produktivna dejavnost, kot pa zdravljenje in ohranjanje nekoga pri življenju, ki bo samo črpal sredstva iz pokojninske blagajne. Je pa to po moje eden glavnih razvojnih trendov medicine, da poskuša s primernimi metodami ohraniti življenje, če prav se zdi nemogoče, saj bi bile kakršnekoli šiptarske metode iskanja darovalcev organov nesprejemljive za razvito družbo.

  13. dv58 pravi:

    Naj grem po vrsti.
    Ohranjanje življenja je pomembno, vendar ne za vsako ceno. Ceno plačuje bolnik s trpljenjem. Kljub napredku, medicina še vedno ne zna rešiti vseh problemov in je včasih bolje dopustiti, da se izteče naravni proces, kot z agresivnim zdravljenjem podaljševati trpljenje. Kdaj se odločiti in kdo ima pravico odločiti, so vprašanja na katera ni pravih ali napačnih odgovorov. Največkrat se moraš odločiti po svoji vesti. Enostavno je, ko je bolnikova volja jasno izražena, vendar je to v Sloveniji izjemno redko.
    To je tudi razlog, da vključujemo v proces odločanja tudi svojce, v upanju, da bodo bolnikove želje poznali bolje kot mi. Ob tem vse pomisleke o odnosih med svojci upoštevamo.
    Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja v svojem 16 členu pravi:
    “Deli telesa umrle osebe, ki je državljan Republike Slovenije oziroma ima v Republiki Sloveniji stalno prebivališče, se smejo odvzeti zaradi presaditve tudi v primeru, kadar oseba v to ni izrecno privolila, če odvzema ni izrecno prepovedala, razen če iz drugih okoliščin izhaja, da bi temu nasprotovala. Če si podatki o stališču umrle osebe do dajalstva nasprotujejo, odvzema ni mogoče opraviti.
    Ne glede na določbo prejšnjega odstavka se odvzem delov telesa umrle osebe ne opravi, če oseba, ki je bila umrlemu blizu, odvzemu nasprotuje. Če so take osebe dosegljive, je eno od njih treba obvestiti o nameravanem odvzemu in o njihovi pravici, da ga zavrnejo. Tej osebi je treba dati razumen čas, da se odloči.
    Deli telesa umrle osebe, ki ni državljan Republike Slovenije oziroma, ki v Republiki Sloveniji nima stalnega prebivališča, se smejo odvzeti zaradi presaditve, kadar v to izrecno privoli oseba, ki je bila umrlemu blizu.
    Osebe, ki so umrlemu blizu so: zakonec ali izvenzakonski partner, polnoletni otroci, starši ter bratje in sestre in osebe, za katere se da iz splošnih okoliščin sklepati, da so bile umrlemu blizu.” Zato vedno vprašamo svojce za dovoljenje.
    G. Rado (pseudonim, identiteta kljub sliki ne znana) citira Georgesa Clemenceau-ja. Na to lahko odgovorim s Chrchilovim: “The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.” Iz komentarjev je razvidno, da večini ni popolnoma jasno, kako stvari v resnici potekajo. Ko gre za težke odločitve, ko se odločamo, da s postopki oživljanja ne poskusimo (Do not attempt resuscitation), poskušamo upoštevati vse vidike, najbolj pa dobrobit bolnika. V Evropi zdravniki ne bežimo pred odgovornostjo in ne prenašamo teh odločitev na pravnike ali celo svojce.
    Kljub dolžini komentarja, bom komentiral postopke intenzivnega zdravljenja. Večina laikov vidi bolnika priklopljenega na različne aparate. Večina teh aparatov ima funkcijo monitoringa (nadzora). Pri poškodovanci in kritično bolnih najpogosteje odpovedo pljuča. Zato bolniku vstavimo cevko v sapnik in pljuča predihavamo z aparatom za umetno dihanje. Večina bolnikov ne potrebuje drugih aparatov. Bolnika nikoli ne prenehamo predihavati. Torej, ga nikoli ne odklopimo. Največkrat bolniki umrejo zaradi odpovedi krvnega obtoka. Ko krvni obtok ne moremo več pognati umrejo tudi možgani. Včasih možgani, največkrat zaradi poškodb, odmrejo prvi. Ko možgani umrejo je človek mrtev, kljub temu, da krvni obtok še deluje in da bolnika predihavamo. Če se odločimo za odvzem organov, moramo dajalčev krvni obtok obdržati. Krvni obtok se kmalu po možganski smrti ustavi sam. Da to preprečimo dajalcu dajemo zdravila, ki krvni obtok vsaj nekaj časa še vzdržujejo. V tem času se potem opravi presaditev organov.
    Žal, mi je da moram nekatere komentatorje razočarati, vendar v resnici so stvari drugačne, kot jih kažejo v ameriških nadaljevankah.

    Dušan Vlahović

  14. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @dv58:

    Zgolj sklepam, da je prvi del komentarja do replika na omenjenega Rada nastal kot replika na moj komentar.

    “Ceno plačuje bolnik s trpljenjem.”

    Vem. Se je takšno trpljenje zgodilo tudi med mojimi bližnjimi. Osebno itak ne problematiziram evtanazije in se ne strinjam na primer s politiko, ki jo je pri nas na tem področju vodil med drugim tudi Jože Trontelj na mestu predsednika komisije za medicinsko etiko.

    “Kljub napredku, medicina še vedno ne zna rešiti vseh problemov in je včasih bolje dopustiti, da se izteče naravni proces, kot z agresivnim zdravljenjem podaljševati trpljenje.”

    Zelo soglašam. In agresivno zdravljenje se nemalokrat še vedno dogaja tudi zaradi svojcev, ki se ne zmorejo poslovit od umirajočega. Skratka, svojci so zgodba zase in je ni umestno vedno odločilno povezovat z usodo, kaj šele željami obravnavanega posameznika.

    “Kdaj se odločiti in kdo ima pravico odločiti, so vprašanja na katera ni pravih ali napačnih odgovorov.”

    O, pa še kako obstajajo pravi, napačni in vmesni odgovori! Če ni zmožnosti ali sposobnosti, da bi se dokopali do pravih odgovorov, še ne pomeni, da ne obstajajo. Ti dvomi so seveda boleči za vse vpletene preživele, a vendar bolj prave in bolj napačne odločitve vseeno pač obstajajo, pa če nas to dejstvo še tako lahko boli in peče vest, v kolikor nismo prepričani, ali delujemo prav, ko se odločamo namesto drugega. Zato je še toliko bolj pomembno, da sistemsko ne dopuščamo prevelikih lukenj znotraj pravil igre in da poskušamo že s sistemsko sprejetimi pravili čim bolj zavarovat voljo vsakega posameznika. Kolikor se le da.

    “Največkrat se moraš odločiti po svoji vesti.”

    Prevečkrat, ampak zaenkrat tako je. Problem vidim predvsem v slabi obveščenosti, zaradi katere se ljudje ne odločajo predhodno o takšnih in podobnih zadevah (na primer tudi, ali bi bili radi upepeljeni ali ne in podobno), niti ne vedo, da je potrebno. Neprijetno opravilo, ko si še zdrav in aktiven, pa vendar … Marsikdo se sploh ne zaveda, da lahko o njegovih organih odločajo svojci, saj misli, da če sam ni pri zdravniku podal privoljenja za časa življenja, ga pač ni.

    “Enostavno je, ko je bolnikova volja jasno izražena, vendar je to v Sloveniji izjemno redko.”

    Ja, saj, zanimivo, so tudi pobude k razmisleku o tem in predhodnem urejanju v Sloveniji izjemno redke. Medtem ko je pobud k privoljenju za darovanje organov že za časa življenja kar precej. “Zanimivo”, a ne. Če privoliš, je vse v redu in zaželeno. Če ne privoliš, hmmmm …. vključujemo pa še svojce, da po svoje razmišljajo o tebi, tvojih željah in tvojih organih. Nezaslišano!!!

    “To je tudi razlog, da vključujemo v proces odločanja tudi svojce, v upanju, da bodo bolnikove želje poznali bolje kot mi. Ob tem vse pomisleke o odnosih med svojci upoštevamo.”

    Še enkrat nezaslišano!!! Upanje je premalo, česar se zagotovo vsi v stroki zavedate, ko govorimo na primer o slovenski politiki in koristnih namenih, pa o življenju, ki bo morda nekoč kot raj na zemlji in podobno. Radi smo realni, v kolikor se počutimo pametni in razsodni. Če določeni apetiti zalijejo pamet, pa kar naenkrat tudi sredi tako eksaktne stroke, kot je medicina, upanje v neke svojce bojda odigra neznansko pomembno vlogo. Pa še v Božička in Dedka Mraza, če bi nam tako prav prišlo. Ne morete upoštevat vseh odnosov med svojci, ker jih ne poznate in ker velikokrat še svojci med seboj ne poznajo resničnih odnosov med seboj. Niti niste nujno tako dobri psihologi, da bi znali razbirat med vrsticami, niti ne verjamem, da se komu ljubi na tak način s tem ukvarjat, še posebej če je želja po darovanju organov velika, a ne, in do privoljenja s strani svojca ali svojcev pride. Skratka, to so pravljice za ljudi, ki prenesejo več poniževanja do sprejemljive zdrave pameti, kot ga prenesem jaz na primer in meni podobni.

    Hvala za predstavitev člena, ki natančno opredeljuje ta problem:

    “Deli telesa umrle osebe, ki je državljan Republike Slovenije oziroma ima v Republiki Sloveniji stalno prebivališče, se smejo odvzeti zaradi presaditve tudi v primeru, kadar oseba v to ni izrecno privolila, če odvzema ni izrecno prepovedala, razen če iz drugih okoliščin izhaja, da bi temu nasprotovala.”

    Tale del člena je popolnoma dovolj, da ga označujem za sramotnega in neetičnega! Na to bi morali bit vsi državljani pri osebnem zdravniku posebej opozorjeni. In v medijih bi morali enako vehementno opozarjat na del v tem členu (da morajo v primeru, da ne želijo postat darovalec, poskrbet za časa prisebnosti za posebno prepoved!) kot vehementno pozivajo k predhodni odločitvi za darovalca organov. Hinavsko je, da se na to ne opozarja. Sploh pa nezaslišano, da se dovoli odločanje svojcev o tem in prepušča presojanje nekim zdravnikom, ki pojma nimajo o pokojniku, kaj šele o svojcih, kar koli že govorijo in kakršen koli vtis že naredijo. Posameznik ni last svojcev!!!!! In država očitno svoje državljane tako tretira. Sramota!

    Še replika na končni del komentarja po opisu postopka:

    “Žal, mi je da moram nekatere komentatorje razočarati, vendar v resnici so stvari drugačne, kot jih kažejo v ameriških nadaljevankah.”

    No, odvisno, katere nadaljevanke kakšni komentatorji gledajo … hehe … Nekatere kvalitetnejše kar predstavijo stvari takšne, kot so. Tudi postopek transplantacije, kjer je jasno, da organ ne sme bit že “ohlajen”. Da ne bi bile vsega nadaljevanke kar počez po krivem obsojene.:):):)

  15. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Aja … še dodatek. Neetično pri prelaganju odločitev na svojce je seveda za zraven tudi to, da se svojce sploh s temi vprašanji obremenjuje. Samo zato, ker se odločanje svojcev dovoli in je pravzaprav več kot očitno zaželeno, da se odločitev prelaga na njih in jih poleg tega, da imajo že dovolj težav in čudtvenih turbulenc, obremenjuje še s trkanjem na vest zaradi doniranja organov. V takšnih trenutkih je tako morda tudi lažje do organov prit kot če bi sistem preprosto začrtal, da so darovalci le tisti, ki za časa življenja v to privolijo ter bi se temu primerno tudi vodile kampanje, osveščanje in obveščanje.

    Mimogrede … ta tema dileme svojcev, ki jih rufajo za organe, medtem ko se še niso uspeli niti dobro useknit od žalosti za bolečo izgubo nad ljubim, je tudi pogosta razburljiva tema nadaljevanj.:):)

    Osladen razplet je ponavadi takšen, da najprej nočejo, potem pa ugotovijo, da bodo tako na nek način povzročili, da bo njihov ljubljen človek na nek način živel naprej. Nisem še videla v nobeni nadaljevanki dramatičnega zapleta v ozadju, kjer pokojnik tega ne bi želel, ker svoje žene, ki za njim žaluje, sploh ljubil ni več, jo je varal na primer, a se ni upal ločit, da ne bi vsega izgubil, ali pa da ne bi sprožil ženin samomor, pa tudi ne bi želel njej na ljubo živet na nek simboličen način naprej. Klinc. Za tak zaplet poln dvomov sem izvedela v realnosti, za nadaljevanke je pa čisti premalo politično korekten pač.

  16. dv58 pravi:

    Moram se ponovno oglasiti. V predhodnem komentarju sem govoril od dveh temah: o oživljanju in o transplantaciji. Temi nista nujno povezani.
    Pri oživljanju je odločitev vedno v rokah zdravnika vodje reanimacijskega tima. Etika in zakon nas obvezuje, da bolnikovo voljo upoštevamo, vendar je vedno potrebno natančno pretehtati, kaj je bolnik pravzaprav želel. Na primer, bolnik pisno dokumentiram svojo v naprej izraženo voljo, da ga v primeru težke bolezni ne oživljajo. Kmalu potem doživi srčni zastoj zaradi fibrilacije ventriklov in čeprav nima terminalne bolezni umre, ker so njegovo voljo vzeli dobesedno. Osebno bi v tem primeru bolnika pričel oživljati, če ne bi bil uspešen, s postopki še vedno lahko preneham.
    Ko bolnikova volja ni znana, in je verjetnost, da bo bolnik postopke oživljanja preživel majhna, se včasih tudi odločimo, da z oživljanjem ne pričenjamo. Tudi tu so odločitve težke. Na primer bolnik z rakom pljuč in prognozo 6 mesecev doživi srčni zastoj z ventrikularno fibrilacijo (v enoti intenzivne nege, kjer je defibrilator pri roki), ki jo zlahka prekinemo. Ali bolnika oživljamo ali ne. Osebno si ne bi upal nekoga prikrajšati za 6 mesecev življenja. Pogosto se ob tem odpre vprašanje kvalitete življenja. Ob tem moramo biti zelo pozorni na dejstvo, da naša percepciaj kvalitete življenja ni nujno enaka percepciji bolnika.
    Pravite da:”Če ni zmožnosti ali sposobnosti, da bi se dokopali do pravih odgovorov, še ne pomeni, da ne obstajajo.” Ni problem v metodologiji, tu ne govorimo o strokovnih medicinskih odločitvah, etika je disciplina filozofije in tam so si resnice enakovredne. Gledanja na to problematiko so močno odvisen od kulture in lokalnih vrednot. Imel sem priliko poučevati oživljanje (kar vključuje tudi etične dileme) po Evropi in po Bližnjem Vzhodu in povsod je bila neka druga resnica. Zato se odločam, tako kot mislim, da je za bolnika najbolje. Svojce je seveda potrebno vprašati, vendar odločitev ni njihova. Odločitev je vedno v rokah zdravnika. Kar se psihologov tiče sem verjetno jaz videl več ljudi v takšnih situacijah, kot jih vidijo oni. Zdi se mi, da imate z svojci težave. Za razliko od vas bi me drugi verjetno očitali, da sprejemam odločitve namesto njih in sveto verjeli, da imajo samo oni pravico odločiti o svojem bližnjem. Dve resnici. Jaz pa poskušam razumeti in pomagati.
    Še nekaj besed o izražanju volje. Menim, da bi morali bolnike, še posebej tiste, ki v bolnišnico pridejo zaradi težje bolezni, vprašati ali želijo biti oživljani. Marsikje to počnejo in tak razgovor je celo obvezen. Zopet so drugi mnenja, da bi to bolnike po nepotrebnem vznemirilo.
    Zakona nisem pisal jaz. Zakonodaja je kar se mene tiče dogovorna kategorija in jo je potrebno posodabljati. Kar na koncu spackajo skupaj pravniki ni nujno tisto kar v življenju potrebujemo. Mimogrede, nedavno je bil na mizi predlog, s katerim se ne strinjam, da se dovoli odvzem organov avtomatsko, brez posebne privolitve bolnika ali svojcev.
    Nobene medicinske nadaljevanke še nisem videl, ki ne bi podcenjevala svojih gledalcev. Umetniško svobodo lahko dovolim slikarju, če mi pa želi nekdo pričarati vzdušje in delo v neki zdravstveni ustanovi pa mi namesto tega prodaja meglo, pa to ni več umetniška svoboda ampak podcenjevanje gledalcev. Mislijo si, saj večina tako ali tako ne ve zakaj gre.
    Dušan Vlahović

  17. PiPi pravi:

    zanimivo je prebirati mnenja “strokovnjaka za moralne zadeve”, ki problematizira to, da si država, z namenom reševati življenja ljudi, jemlje pravico do odvzema organov tistim osebam, pri katerih je nastopila možganska smrt, hkrati pa verjetno nima nič proti temu, da nas ta ista država sili v plačevanje davkov. skratka, sporno je to, da se nekomu vzame organe, ki mu v bistvu ne služijo več, z namenom rešiti nekomu življenje, da se nekomu jemlje denar, ki bi mu prišel pa še kako prav, je pa seveda ok.

    pri tem se razburja še nad tem, da se o tej veliki “krivici” ne govori naokoli. morda res ne, je pa v zakonu zapisano. in tisti, ki se seveda na pravo sploh ne spoznamo, vemo, da obstaja pravni rek, ki pravi “Ignorantia iuris nocet”. skratka, predstavljajte si osebnega zdravnika, ki bi moral vsakega svojega pacienta informirati o vseh zakonskih določbah z zdravstvenega področja in to seveda na način, da bi kaj od tega tudi razumel.

    smisel take ureditve je seveda v tem, da se darovanje organov vzpostavi kot neko legitimno družbeno vrednoto, kar zagotovo je, hkrati se pa tistim, ki tej vrednoti nočejo slediti, da tudi možnost, da od nje odstopijo. povsem demokratična ureditev. in ta odstop od te splošne družbene vrednote je pač svtar tistega, ki ima tak interes, ne pa države kot take. pri tem je treba dodati, da je taka ureditev splošna praksa v EU, torej daleč od tega, da civiliziran svet na to gledal kot na nekaj etično spornega.

    zanimivo je tudi to, da se temu “strokovnjaku”, ki mu niti pravno področje baje ni tuje, zdi nezaslišano to, da naj bi svojci imeli pravico do odločanja o svojih bližnjih, čeprav je institut zastopanja v takšni in drugačni obliki prisoten na vseh pravnih področjih in je namenjen ravno temu, da se ščiti interese tistega, ki ni sposoben ali zmožen izraziti svoje volje. morda pa prihaja iz družine, v kateri so tako zelo skregani, da si ne zna predstavljati, da bi lahko svojci delovali v korist eden drugega. kdo bi vedel.

    skratka, problema tu seveda v osnovi sploh ni, je pa res dvoje: 1. tudi zdravniki so zmotljivi, 2. tudi dobro urejen sistem lahko v določenih okoliščinah bodisi odpove ali pa se ga zlorabi. je pa po moje neka pretirana paranoja povsem odveč.

  18. dv58 pravi:

    Ne vem ali je to “strokovnjak za moralne zadeve” letelo na me ali na koga drugega, vendar PiPi brez identitete (tudi tega ne vem ali gre za moškega ali žensko), beseda ni tekla ne o morali in ne o etiki kot filozofski disciplini temveč o medicinski etiki. Moje poznavanje medicinske etike temelji na študiju in številnih praktičnih izkušnjah. Zanimivo bi bilo vedeti na čem temelji vaše.
    Enačenje pobiranja davkov in odvzema organov je absurdno. Država nima pravice odvzemati človeške organe. Organi se darujejo.
    Na Vaš citat bi odgovoril s tem citatom:”Ignorantia iuris non excusat”.Ni naloga splošnega zdravnika, da svojim bolnikom razlaga zakonodajo.
    Darovanje organov je že zakonsko urejeno, od leta 2000. Moje stališče je, da je v primeru, da volja bolnika ni znana, potrebno vprašati svojce ali odvzemu organov nasprotujejo. To vprašanje še zdaleč ni enotno urejeno v EU, kot trdite vi.
    S pravom se srečujem ravno toliko kot moram. Če želite, si relevantne predpise lahko ogledate na medmrežju. Za to ni potrebno imeti doktorat iz prava. Zakon o pacientovih pravicah določa v 32. členu, da lahko pacient za čas ko ne more odločati o sebi, določi zdravstvenega pooblaščenca (tudi svojca). V 37. členu, ki govori o bolniku, ki ni sposoben odločati o sebi zaradi težav v duševnem zdravju ali drugega vzroka, ki vpliva na možnost razsojanja, zakon našteje kateri svojci, do določitve zakonitega zastopnika lahko odločajo in dajejo privolitev za zdravljenje. Mimogrede se v moji družini imamo radi in se dobro razumemo. Trdim pa, da bi bilo zelo neetično svojca, še posebej tistega, ki je bolniku blizu in je na njega močno navezan postaviti v situacijo, da odloča o življenju ali smrti bolnika.
    To, da problema ni, ne drži. Problem je predvsem v tem, da je bolnike potrebno spodbujati, da v procesu zdravljenja sodelujejo in da razmišljajo ter odločajo tudi o zdravljenju ob koncu življenja. O tem bi osebno zagotovo želel odločati.

    Dušan Vlahović

  19. Nevenka pravi:

    Me pa preseneča, da se ljudje ne upirajo krematoriju?
    Če mislijo, da so po smrti še živi.

    Menda je celo cerkev registrirala samo enega Kristusa zadnjih dva tisoč let?

  20. PiPi pravi:

    @dv58,

    brez skrbi, ni letelo na vas.

    primerjava z davki je absurdna samo z vidika obremenjenosti z moralnim pogledom na stvar, če pa poskušamo na zadevo gledati praktično, potem seveda razlike ni. sami ste citiral člen zakona, ki zdravnikom dovoljuje odvzem organov tudi v primeru, kadar izrecna privolitev ne obstaja, ker zakon izhaja iz domneve, da če ni izrecne prepovedi, potem obstaja vsaj načelna privolitev. torej to, da država nima pravice odvzemat organov mimo izrecne volje lastnika le teh ne drži, čeprav obstajajo vzvodi, da bi bilo takih primerov čim manj.

    je pa poanta še nekje drugje. tako pri davkih kot pri odvzemu organov je seveda argument dobrobit družbe. tako na davke kot na odvzem organov gledamo lahko kot na socialni transfer. davki so tako tudi v funkciji družbene solidarnosti, kar je pač neka vrednota, ki jo država prisilno uvaja in pri darovanju organov je poanta ista, seveda s to razliko, da je ta prisilni element veliko manj izražen, ker dopušča tistim, ki se s tem ne strinjajo, da od tega odstopijo, ampak to morajo izrecno storiti, pri davkih tega res ni in odstop od plačevanja davkov ni mogoč. tako da v primeru, da bo nekdo kritiziral dejstvo, da mora plačevati davke, bo argument države dobrobit družbe. in isti argument obstaja v primeru, da se nekdo ne strinja s tem, da se mu potencialno lahko odvzame organe brez da bi to izrecno dovolil. argument je v obeh primerih dobrobit družbe. tako z denarjem od davkov (socialna podpora) kot z organi pomagamo nekomu preživeti, a ne?

    “Ignorantia iuris non excusat” dejansko pomeni isto kot citat, ki sem ga navedel. to isto povemo lahko še z izrazi kot so “ignorantia legis neminem excusat” ali pa “nemo censetur ignorare legem”. vse to pomeni eno in isto. tako da ja, ne samo da ni naloga splošnega zdravnika da ljudem razlaga pravo, ampak tudi če bi to bila naloga je vprašanje, kako bi lahko to v praksi sploh bilo izvedljivo. saj ravno to sam sam trdil, da je nesmiselno pričakovati, da bi nas moral zdravnik učiti prava ter pravic, ki iz njega izhajajo.

    glede ureditve v EU ima 21 držav podobno ureditev kot slovenija v tem smislu, da se domneva, da privolitev do darovanja organov obstaja, če ne obstaja izrecna prepoved s strani potencialnega darovalca. v sedmih od teh držav se v takem primeru niti ne zahteva privolitve svojcev. tako da se mi zdi, da na osnovi take statistike lahko trdimo, da je to neka splošna praksa in naša ureditev ne predstavlja neke izjeme.

    glede ostalih navedb pa razlaga ni potrebna, saj zadeve glede zastopanja razumem, saj jih tudi sam navajam, ampak saj pravim, moj komentar ni letal na vas.

    ne strinjam pa se z vami, da je neetično do svojca, da ima pravico odločati o usodi svojih bližnjih. zagotovo to ni lahko, ampak zakaj le bi to bilo neetično? ali bi morda bilo bolj etično, da o tem odloča zdravnik ali pa celo nek uradnik? na osnovi česa le? dolžnost zdravnika je po moje samo v tem, da svojcem poda realno, objektivno razlago stanja na način, da jim poda vse vidike, ki so lahko relevantni. svojci imajo vedno možnost, da pač odločitev prepustijo zdravnikom, če pač zdravnikom glede tega zaupajo.

    glede trditve, da problema ni sem imel v mislih to bojazen nekaterih, da bi se jim lahko zgodilo, da bi jim bili organi odvzeti še preden bi bilo res jasno in gotovo, da je njihovega življenja res konec. skratka, gre za ta strah, da bi se zdravniki ne trudili za njihovo ozdravitev zato, da bi lahko od njih dobili organe za presaditev.

  21. dv58 pravi:

    Hvala za razlago g. (g-pa) PiPi. Ne bom polemiziral. Povedal bi samo to, da je neetično izpostaviti svojce bolnika občutku krivde, zato, da se sam rešiš odgovornosti . Realna in objektivna razlaga ni vedno dovolj, da bi preprečila dvom v pravilnost odločitve. To so problemi s katerimi se srečujem v praksi. Ljudje različno doživlajo situacije v katere jih potisne težka bolezen bližnjega. Zato je pristop reševanju teh problemov vedno individualen in vedno mora temeljiti na temu kaj je za bolnika najbolje.

    Dušan Vlahović

  22. katarina pravi:

    meni osebno je pa vseeno kaj se dogaja z mojim telesom po moji možganski smrti. :) se seboj ne bom nesla ne jeter ne srca, če ju pa kdo še živ potrebuje pa itak super. tudi če trgujejo z mojimi organi mi je vseeno, saj mene itak več ni.
    mimogrede: na moji kartoteki jasno piše, da sem darovalka in moji hčeri od vedno vesta, da mora po moji smrti vse, kar je uporabnega, it naprej. :)

  23. PiPi pravi:

    @dv58,

    a ni normalno, da ima recimo nek starš do svojega umirajočega otroka neko odgovornost? ja kdo pa naj jo ima, če ne ravno starši, naprimer? pa saj to izhaja že iz narave samih razmerij, odnosov, vezi med posamezniki.

    podobno recimo velja za ženske, ki se odločajo o splavu. ja kdo pa naj prevzema odgovornost v tem primeru, če ne ženske same (plus morda še potencialni oče)? a naj neka socialno-psihološka služba analizira stvari in glede tega potem ugotovi in odloči ali je splav ustrezna rešitev ali ne? in potem bo njena vest čista, saj se je za splav itak odločil nekdo drug namesto nje, a ne? oroka v vsakem primeru ne bo več. ne vem, če stvari res delujejo po tem principu.

    normalno, da take odločitve niso enostavne, amapk odgovornosti, ki pač izhaja iz razmerja samega, se ne da prelagati na druge, morda v nekem pravnem, birokratskem smislu, drugače pa ne. je pač del življenja. ne vem, kako na te stvari gledajo ostali, ampak jaz osebno bi se počutil zelo prizadetega, če mi ne bi bilo omogočeno, da v takih primerih so-odločam o usodi nekoga, ki mi je blizu, ker se mi to zdi moja dolžnost do te osebe. in kot sem že omenil, če se nekdo res ne čuti, da bi lahko glede tega moral odločati, to odgovornost lahko vedno preloži na zdravnike. saj verjetno obstajajo tudi primeri, ko svojci ne pridejo niti zraven. ampak zaradi tega tvoj svojec ne bo nič manj tvoj svojec. tega “bremena” se pač ne da preložit na nekoga drugega. je pa seveda tudi od pristopa zdravnikov odvisno, kakšnemu pritisku bo nekdo v takih primerih izpostavljen. verjetno je pa res, da se nekaterim zdravnikom ne da še s tem posebej ukvarjeti, ker so s takimi zadevami itak že prenasičeni.

  24. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @dv58:

    Kot sem že v prejšnjem komentarju poudarila – ne problamitiziram ničesar v zvezi z oživljanjem, transplantacijo. Tudi primer, ki in kakor ga navaja Žurnal, nisem ocenila kot problematičnega. Opozorila sem tudi s kakšnim vidikom urejanja zadev pri vprašanju same evtanazije se ne strinjam – da skrajšam razlage sem omenila osebno “filozofijo” Trontlja, ker sklepam, da vam je poznana in lahko skrajšam muke nepotrebnih razlag. Celo na kratko sem omenila, da imam izkušnjo v družini z umirajočim in vem, razumem, izkušnja ni bila neproblematična, saj je bolnik zavračal kakršno koli misel na smrt ob neozdravljivem stanju, kar je največji poligon za dileme zdravnikov in svojcev, ki jih tu omenjamo, zato mi dileme niso tuje in razumem, vendar bi jaz osebno razumela tudi brez osebne izkušnje, ker se o stvareh, ki me zanimajo, dodobra pozanimam in jih premislim, preden si ustvarim mnenje in ker na osebne izkušnje ne dam veliko, saj so tudi na istih primerih v doživljanjih, percepcijah in predvsem intepretacijah različne in ne odražajo nujno resnice ali optimalne koristi pri zaščiti pravic vseh vpletenih – odvisno od razgledanosti, značaja in s tem tudi sposobnosti osebne čustvene distance. Okej, nisem omenila, da moj bližnji sorodnik že več desetletij dela v zdravstvu in sem morda tudi zato lažje in bolj obilno obveščena o teh in onih postopkih okrog zdravljenja. Zato na prvi del vaše replike nimam replike, no, razen navedenega primera o površno izraženi in s strani zdravstva sprejeti odločitvi pacienta. Če pacient zapiše le “v primeru bolezni”, pač velja le v primeru bolezni. V kolikor se izkaže, da je takšen dopis z izraženo voljo prepovršen in nepopoln, da bi zdravnik lažje brez dvoumnosti, kar se tiče želje pacienta, odločil tudi v primeru bolezni (srčni zastoj pljučnega bolnika na primer), se ta vidik pač problematizira in skuša vzpostavit sistem ali kvaliteto obveščanja, da bi bile izjave čim bolj natančno specificirane. To bojda ni nenavadno in težko pri vprašanju pisanja oporok. Interes ljudi in obveščanje o pomembnosti natančnih opredelitev je velik. Zakaj ne bi bil še ob takih primerih, ko gre konec koncev za možne odločitve na življenje in smrt. Da se, če se hoče. Če je izražena želja površno izražena, je pač povsem logično, da ne more bit zdravnik kriv, ker ne bere misli, ampak odloča po svoji vesti. To ni problem. Problem, ki je na strani stroke in s tem povezane politike, je v tem, ali se naredi dovolj, da bi bil sistem in stopnja obveščenosti dovolj ustrezna pri zagotavljanju pravice do obveščenosti posameznika, pa tudi vzpostavljen sistem prioritet in s tem povezanih pravic. Vsi obiskujemo zdravnika. Kadar koli pridem, me kje čaka kakšna brošurca. Ampak v glavnem “osveščanje”, ki služi kot reklama kakšnega proizvajalca s strani farmacije, kako čudovite izdelke mi lahko prodajo. Je tako težko poskrbet za boljše obveščanje na tem področju?! (Ne trdim, da ste seveda za to krivi vi osebno, samo razpravljam).

    “Ni problem v metodologiji, tu ne govorimo o strokovnih medicinskih odločitvah, etika je disciplina filozofije in tam so si resnice enakovredne.”

    Ne, ni res. Disciplina filozofije niti slučajno ne pomeni, da so si tam resnice enakovredne. Resnica je resnica?!!! Odvisno, kakšno je vprašanje ali kakšen predviden cilj na podlagi določene filozofije in s tem vzpostavljenim konceptom vrednot želimo doseči. Torej … najprej argumentirano predvidevanje, ki ji sledi napoved. V kolikor napoved na primer zamenja vera v nekaj metafizično vrednega (tudi to je področje filozofije pač) gre za relativiziranje pomena izkoristka, niti ni vzpostavljen cilj (razen ponavadi v posmrtnem, nedokazanem in nedokazljivem). Po prerezu različnih filozofij se presoja o zastavljenih temeljih in s časom, kako so vplivali na dejanske rezultate. Kje se je zapletlo in zakaj. To je kvalitetna obdelava filozofij, teorij in ideologij. Iz predloženega naj bi se nečesa naučili (kot zdravniki, ki so se vedno skozi zgodovino morali učit tudi na napakah, ki se ponavadi skrivajo v detajlih in lahko odpirajo nove optimalne rešitve, pri katerih je cilj jasno zastavljen – ozdravitev ali preživetje pacienta – vidik etike se prav tako veže na presojanje o možnih nevščenih posledicah in zastavljanju varovalk). Pri filozofiji je samo to od eksaktnejših ved (ki nikoli niso povsem eksaktne) malo drugače, da napake v predpostavkah učinka določene teorije (kar vedno apelira na vzpostavitev sistema v imenu vrednotne podstati) ne označujemo zgolj skozi prizmo zavržka, napake, ampak se upošteva kontekst (okolje, obdobje in s tem povezana dognanja, stopnja napredka …, morebitni verski vplivi), ker pri definiciji sociološke poante razvoja določene družbe tudi to zelo koristi pri umevanju in percepciji na sam socialni in politični aspekt sedanjosti. Vse to pa nikakor ne pomeni, da gre zgolj za več resnic. Resnica ni ideologija, niti filozofija sama po sebi! Resnica je samo resnica. Različni kulturni aspekti ne pomenijo enakovrednega števila pač različnih resnic. V kolikor nek kulturni aspekt v določenem času in okolju na primer ne omogoča že dognane optimalne možnosti pacientu, da bi preživel, ne gre za dve resnici pač. Resnica je samo ena. Pacient je umrl, ker zaradi ideološke pogojenosti ni bilo dovoljeno, da bi ga na določen način oživili ali ni dopuščeno, da bi ga na določen način ozdravili ali preprečili širitve obolenja. Pika. No, znotraj filozofije, ki obravnava različne aspekte življenja in moralne postulate (ki naj bi prispevali k občemu blagorju), pa se presoja na podlagi argumentov in cilja v smeri občega blagorja. V kolikor določena filozofija že sama po sebi ne izpostavlja obči blagor kot prioriteto, je to upoštevanja vreden podatek, ki ga ne zavržemo kot irelevantnega. In ne zgolj ena resnica. Teorija še ni resnica. Lokalne vrednote, kot ste omenili, se po področjih in v času razlikujejo, predvsem se pa nadgrajujejo (bolj so družbe zaprte, manj je razvoja na tem področju in drugih, nadgradnje in premikov). Mi smo tvorci odločitev (kar vpliva tudi na dopolnitve in spremembe zakonodaje, sistema in postopkov izvedbe tega in onega). Vrednote niso statične in nam ne padejo na glavo. Ustvarjamo jih z namenom. Zato niso takšne, kakršne pač so. Ampak ji mi ustvarjamo (ali pa zgolj sledimo kot ovce in ne participiramo v procesu možnega razvoja). Presojamo z vidika koristi in s tem zadanih opredeljenih ciljev. Ne posvajamo vrednot lokalnih prepričanj, za katere menimo, da bi kakovost našega življenja kot skupnosti in z vidika svobode in pravic posameznika, poslabšale kvaliteto preživetja in življenja. Se pa tudi to lahko zgodi, v kolikor je participacija javnosti pri soustvarjanju na nizki stopnji (razlogov vpliva je več in dolga razprava). Etika je zato del strokovnih odločitev. Obnašanje, način, percepcije vplivajo na izvedbo strokovnih odločitev. Tudi način komunikacije drastično vpliva na proces delovanja in s tem tudi na rezultat zdravljenja. Tega se absolutno še premalo zavedamo v Sloveniji.

    Sklepam, da vi ne obravnavate kot enakovredno resnico pogled enega izmed komentatorjev tukaj, ki verjame, da se v srcu kot organu, skrivajo pomembna čustvena nagnjenja, ki lahko nekomu z drugim srcem spremenijo značaj (začne oboževat dirke, piščanca in blondinke). Obstajajo tehtni argumenti in dokazi, da vam takšnih teorij ni treba sprejemat kot enakovredno resnico kakršnim koli drugim dognanjem, zaradi česar bi bolnike opozarjali, da bodo morda po transplantaciji postali drug človek s kopiranimi značajskimi lastnostmi darovalca. Ostalo je pa kvaliteta komunikacije in vzpostavljanja odnosov med različno mislečimi. Različna mišljenja nimajo nujno opravit veliko z resnico. Mišljenje je samo mišljenje. Eden izmed procesov na poti odkrivanja resnice, v kolikor je sploh pripravljenost za to. Posameznik znotraj demokracije mora imet pravico do svojega mišljenja in posledičnega odločanja o sebi, o svojih organih, tudi če verjame v Božička. Na to lahko vplivamo s kvalitetnim dialogom, nikakor pa ne s prisilo skozi zakonodajo, ki posameznika deprivilegira pri uveljavljanju svoje volje.

    “Kar se psihologov tiče sem verjetno jaz videl več ljudi v takšnih situacijah, kot jih vidijo oni.”

    In to se mi zdi velik problem. Grenko dejstvo in posledica slabe organizacije izvedb na tem področju. Psihologi bi morali komplementarno sodelovat v takšnih ravno psihično izjemno zahtevnih situacijah. Saj ne trdim, da ni možno, da je onkolog bolj nadarjen in sposoben za psihologijo kot kakšen manj nadarjen psiholog, ampak to je stvar sreče posameznika. Sistemska ignoranca do tega vidika, pri čemer se psihologi skoraj ne srečajo s takšnimi primeri, namsto da bi sistemsko urejeno rutinirano sodelovali, je pa pač flop. Neizkoriščen potencial za koristne namene (tako na strani pacienta kot svojcev – včasih še bolj na strani svojcev).

    “Zdi se mi, da imate z svojci težave.”

    Narobe se vam zdi. In ravno zaradi enostavne zmotnosti presoj problematiziram odločanje na strani ljudi, ki preprosto v težavnejših primerih ne morejo in nimajo dovolj ustreznega materiala, da bi lahko dobro presojali (razen v primeru nadpovprečne angažiranosti in nadarjenosti zdravnika za prepoznavanje, povezovanje in branje med vrsticami, kar je vedno redkost). Ravno zato, ker se zavedam, da je končna odločitev zdravnikova, kot ste me opozorili, čeprav je jasno, da mi je to jasno. Jaz sem na tem mestu na primer rahlo težavnejši primer za tako presojo, ki ste jo podali, ker večinoma po stereotipu ljudje presojajo na podlagi svojih izkušenj, sebične motiviranosti, zaljubljenosti zgolj v svojo situacijo, pa ste pač tako sklepali, ker se pritožujem. Jaz ne. Bolj opazujem in razmišljam o stvareh kot slavim svoje neprecenljive osebno motivirane izkušnje in tudi izkušnje drugih spremljam in presojam z distanco. Moja družina, če bi vas res zanimalo, je zelo majhna oziroma živita samo še mama in oče. Bratov, sester, bratrancev in sestričen nimam, stric je tudi že umrl, stari starši pa sploh. Poročena nisem, trenutno ne živim niti v izvenzakonski skupnosti in nimam otrok. Z mamo, ki bi aktivno sodelovala v mojem primeru (oče pa zadržano, pasivno in verjetno precej prestrašeno), imam tesen odnos in je dobro obveščena o mojih percepcijah. Skratka, prepričana sem, da bi delovala ob kakšni dilemi v zvezi z mano zelo prepričljivo in da bi dobili ustrezen vtis zadovoljive medsebojne povezanosti z mano. Pa vendar še vseeno trdim, da je na tak način lahko prepričljiv tudi kakšen sorodnik, kjer še zdaleč ni vse čisto in je pacient lahko v podrejenem položaju, že za časa življenja ni igral na odkrite karte, je imel skrivnosti, morda v odnosu do sorodnika celo bolehal za verzijo “stockholmskega sindroma”, kar je v družinah bolj pogosto, kot bi radi mislili. Skratka, lahko je človeku veliko bolj blizu kakšen prijatelj kot pa sorodnik, še tako na videz bližnji. Pri sorodnikih gre pač žal za odnose, ki so nemalokrat tudi usodno eksistencialno povezani in ljubezen dobiva drugačne dimenzije, s tem pa tudi manipulacije, strahovi in manipulativna komunikacija. Zato je vsekakor dobro, da obstaja člen, ki ste ga citirali, po katerem lahko posameznik vnaprej sam določi zastopnika. Krasno. A kaj, ko si zaradi eksistencialno pogojenih ali celo čustveno odvisnih (v negativnem deviantnem smislu) odnosov v družini marsikdo ne bi upal poverit kakšnega prijatelja, tudi če bi rad. Morda bi se tega celo sramoval pred sabo itd. Hočem reči, da menim, da bi bilo v vsakem primeru za dosego optimalne varnosti pri zagotavljanju osebne pravice posameznika, pomembno, da sorodniki niso avtomatsko prednostni izbor za odločanje o posamezniku, ko ta ne more več odločat o sebi. Potrebno je zagotovit čim boljše varovalke. Zato se še vedno ne morem strinjat z načinom, ki slabo obvešča javnost o pomembnosti predhodnih odločitev in privilegira avtomatizem, po katerem lahko odločajo sorodniki (oziroma zdravnik, ampak le na koncu verige, v kolikor sorodniki privolijo v transplantacijo).

    “Za razliko od vas bi me drugi verjetno očitali, da sprejemam odločitve namesto njih in sveto verjeli, da imajo samo oni pravico odločiti o svojem bližnjem.”

    Ja, res je. In imam tudi osebne izkušnje s tem, tako ob smrti dedka, ko je moja mama ponorela nad zdravnikom, ki ni ugodil želji, da se prekine s podaljševanjem življenja in muči ostarelega gospoda, ki je dejansko želel le še v miru odit. In v primeru drugega sorodnika, ko je nutricionistka (zaposlena v UKC) dobesedno šokirala umirajočega, ki ni hotel slišat za smrt, z nesutrezno in neobčutljivo plasiranim obvestilom direkt v izmučen žalosten obraz, da mu ni več pomoči in da nima smisla, da se ukvarja z dieto. Obup. Želela bi si, da zdravstveno osebje ne bi imelo tako proste roke pri odločanju o za pacienta tako pomembih in čustveno sila ranljivih situacijah, ker je med njimi preveč oseb, ki so poraz za osnove psihologije, niti nimajo motivacije in časa, da bi se ustrezno posvečali posameznim sitaucijam in temu primerno ustrezno presojali.

    Etika je na splošno v zdravstvu na psu (ne karam vas osebno, ker vas ne poznam), kar je dobro eskaliralo pri primeru Nekrep, lepo pokazalo odnos zbornice itd. itd. Ravno zaradi tega je zaslovel novodobni medijski heroj onkologije dr. Brecelj konec koncev. Ker javnost pogreša ustrezen odnos, komunikacijo in sposobne kadre tudi na tem področju koščka profesionalnosti. Ker to ni nek obstranski pojem, stvar filozofije ali interpretacij, ampak sposobnost, ki drastično vpliva tudi na povsem konkreten proces in način dela ter temu primerne rezultate. Vpliva tudi na zdravje, hitrejše ali slabše okrevanje itd. Ne samo, ampak tudi z vidika stresa.

    Zato podpiram vsaj sistemsko, da se tem dilemam v osnovnem okviru (ki še nikakor ne reši celotne situacije) najbolj, kolikor je možno, izognemo. Kvalitetno obveščanje, ki si ga javnost zasluži in izločitev avtomatizmov, ki sorodnikom in zdravnikom nalagajo preveč, paciente pa prav tako ne postavljajo v dober položaj. Seveda je v času turbulence bolezni in borbe za življenje težko s temi zadevami obremenjevat ljudi in lahko izpade ravno to neetično. A tako, kot se rado in z veseljem oglašuje, naj ljudje vnaprej podpisujejo soglasja za transplantacijo, naj se z enako vehemenco spodbuja in obvešča, da svojo voljo izrazijo, tudi če se s transplantacijo ne strinjajo!!! Samo to. Zanekrat vem, da ogromno ljudi pojma nima in se ne zaveda, da lahko avtomatsko vplivajo na odločitev sorodniki. In to se mi zdi problem. In ne soglašam z avtomatizmom, da sorodniki lahko vplivajo na odločitev. Če privolitve ni, je ni. Naj osebni zdravniki delijo kvalitetne formularje in kataloge še o tem, da nas ne bodo čakale na mizicah le reklame za razne “lekadole”, pa za cepiva proti raku materničnega vratu.

    Obstajajo različne nadaljevanke in različni filmi, tudi z vidika nivoja kot takšnega. Seveda jih je treba znat gledat in nato presojat. Filmi in nadaljevanke pač niso dokumentarci in niso dolžni to bit, ker bi bili preslabi. Lotevat se morajo širšega spektra sporočil in poant tudi z uprabo fikcije. Komur ni jasno, da dr. House ne obstaja in zakaj ne ter da tako znanstvenofantastično postavljanje diagnoz ne poteka, kaj šele, da bi zdravniki tekali po domovih pacientov, raziskovali ozadje njihovega življenja itd. je pač slabo izobražen na področju umetnosti, v tem primeru filmske. Lahko je celo bralno slabo pismen, kar pomeni razumevanje vsebin in konceptov (Slovenci smo na repu lestvice). Ne pomeni nujno, da nadaljevanka ponižuje gledalce. Morda ravno obratno. Računa na določeno stopnjo razgledanosti in razumevanja, da so določeni deli zgdobe podani na določen način zato, da lahko sporočajo in izpostavljajo še druge poante življenja, ne le da dokumentirajo fakte iz realnosti. Realnost se tu lahko zrcali kot emocionalna komponenta vzrokov in posledic v realnosti. Seveda je pa ogromno pop nadaljevank bedastih in javnost nima nič proti, če se jih ponižuje. Še huje. pritožujejo se nad kvalitetnimi stvaritvami, ker jih pač ne razumejo in se jim zdijo prezahtevne za lene možgane … hehe … Žalostno, a resnično. Sicer sem se pa vtaknila predvsem zato, ker ravno področje transplantacij in dileme v zvezi s privolitvijo ali odklonom in vpletanjem sorodnikov, je v nadaljevankah na splošno kar predstavljano okvirno tako, kot je, kar se samih faktov tiče, pri čemer so dileme večinoma predstavljane izredno politično korektno v smer nagovarjanja za transplantacijo in so kvečjemu skozi te zgodbice večinoma klišejski in mestoma v imenu korektnosti tudi podcenjujoči, ja. Skratka, nadaljevanke delajo piarovsko ponavadi v prid sistemu, kakršen je, ki deprivilegira posameznika v svoji odločitvi in daje prednost vzvodom, da se darovanje zgodi, tudi če ni privolitve s strani darovalca. In zdravniki so v teh nadaljevankah ponavadi itak pametni kot strela, psihologi na kvadrat, posvečajo se posamezniku na polno, kot da imajo enega pacienta na mesec in sploh in oh … hehe … Ja, ni realno, je pa bojda politično korektno – oziraje na politiko in prevzem vrednot lokalnega okolja. Gredo v prid stroki s svojo današnjo filozofijo zahoda. Hvala, da ste opozorili, da javnost podcenjujejo. Na nek način res, v imenu višjih ciljev, ki nimajo nujno zveze z resnico ali dejanskimi koristmi in pravicami vseh. Nadaljevanke pač ne morejo bit drugačne od dogajanja v življenju, tudi v vrstah stroke, kaj šele kupljene stroke.

    @PiPi:

    Ja, ja, zdaj demonstriraš že prav bizaren vidik zaljubljenosti vame. In zato se ti še vedno roke tresejo, ko me cukaš za kite in je brcanje v meglo brez smisla.

    Primerjanje davkov z darovanjem organov seveda ni ustrezno, ampak okej, pristopam s toleranco in sprejmem poanto. Vseeno ne pomaga. O davkih in razlogih za njih je javnost več kot jasno in konstantno obveščana. Seveda gre za vzpostavitev vrednotnega sistema. In seveda tudi pri davkih nikakor ne pomeni, da se ne spreminja ali da v načinu izvedbe ni pripomb, kresanja različnih teorij. Ravno zdaj so razprave še posebej intenzivne. Že v okviru pa ne gre za nikakršno samo po sebi umevnost, ki jo moramo sprejemat. Sprejemamo jo, če jo sprejmemo. Stroka, ki predsatvlja civilno družbo, vpliva na sistem kot tak. Tudi med seboj obstajajo ideološke struje, ki nasprotujejo določenim vidikom ene ali druge skrajnosti. Neoliberalni model je sovražen obdavčevanju, stavi na prosti trg in privatizacijo prostora bolj ali manj v totalu. Obdavčevanje kot vrednotni koncept solidarnosti je ideološko del socialno demokratskih teorij, da ne rečem socialistični. tavamo nekje vmes, obstajajo razlike od družbe do družbe, kako se temu streže po posameznih področjih. zagovorniki socialističnega modela so nezadovoljni, zagovorniki neoliberalnega tudi. Zmeda je še hujša. Zagovorniki davka v imenu socialnega korektiva in solidarnosti skočijo v luft, če je višje obdavčeno področje, na katerem delijujejo (na primer trenutno tiskani mediji pri nas … hehe). Seveda želijo večje obdavčevanje dobro stoječih, kar neoliberalci raumejo kot zaviranje najuspešnejših. Nonsens. Hollande na primer je v Franciji pred kratkim drastično povišal davke bogatemu sloju. Česar si prej ni upal noben predsednik, no, iz konzervativne struje s svojo stroko v paketu tega tudi ni bilo za pričakovat.

    hočem povedat, da davki prav tako niso samo po sebi umeven akt za družbo, kako se bodo razporejali, niti ali bodo sploh obstajali. Skrajni libertarci namreč navijajo za tako drastično omejitev države, da skoraj ni razloga, da bi plačevali vlado, morda le vojsko, kar bi bil minoren davek. Itd. Itd. Tudi ideje o UTD, ki se lahko implementira na različne načine (tudi na škodo socialno prikrajšanim) je povsem nov pogled na sistem in s tega vidika tudi na davčno politiko, kaj šele socialno.

    Skandinavija je pač najbolj zanimiva v tem, kjer davke dojemajo kot dajatev, ki je minorna v primerjavi z irkoristkom, ki ga ima povprečen davkoplačevalec. In znajo to tudi argumentirat, ker vsi menijo, da dobijo veliko nazaj, ne le revni, ki sploh ne obstajajo na tako drastičen način kot pri nas. Pri nas se nenaklonjenost do davkov uveljavlja pa tudi zato, ker ni velikega zadovoljstva s storitvami, ki in kakor jih dobivamo nazaj! To je zelo pomemben vidik. seveda je razlog tudi in predvsem v tem, ker smo revna država v primerjavi s skandinavskimi. A ni edini relevanten razlog, ker smo tudi veliko bolj skorumpirana, ustvarjalno demotivirana in sistemsko jalova država na pdoročju kadrovanja, pa tudi izobraževanja.

    Organi so še bolj last vsakega posameznika kot denar!!! Denar namreč ni last nikogar, ker kot družba odločamo, kako se bo razporejal in kaj neko in koliko komu pripada. Na to ne smemo pozabit. Privatne lastnine ni, ne rodimo se z njo, ampak nam je podarjena ali dodeljena. Na to, kako se razporeja privatna lastnina vplivamo vsi in lahko razpravljamo o pravičnosti in solidarnosti na tem področju. V kakšni družbi hočemo živet. kako sploh vidimo smisel življenja. Z organi se pa pač rodimo. In so nizpodbitno naši. Zato menim, da je nezaslišano, da ni obveščanje in sistem naravnan tako, da gre optimalno v prid posamezniku, da uveljavi pravico do odločanja. Seveda enako velja tudi za to, ali bo nekdo pokopan ali sežgan v krematoriju itd. Problematiziram izključno to. Kar se tiče pa sprejemanja vrednot v določeni družbi in v tem primeru sprejemanja kot vrednote, da z organom pomagaš drugemu, kot akt solidarnosti, podpiram v vseh ozirih in sem tudi javno zapisala, da je dialog z drugimi, osveščanje in obveščanje labavo. Menim, da tudi zato, ker se hoče malo prikrivat, kolikor le gre, s pomanjkljivim opozarjanjem, da je sistemsko do neke mere odvzeta priložnost za odločanje in se preloži na sorodnike. Moje mnenje je, da je treba dat na plano vse in ustrezno poskrbet, da bo družba vedno bolj sprejemala to kot pomemben akt solidarnosti, brez sistemske prisile ali hinavščine. Treba je komunicirat in odgovarjat, ne le ignorirat, tudi s tistimi, ki verjamejo, da so v organih zapisi značaja. Z ignoranco se le poglablja nejevera v dejansko čiste namene zdravstva v tem primeru. Ravno zaradi tega tudi nastanejo takšni zapisi, kot smo mu priča tu in nešteto teorij zarot. K temu tudi pripomorejo drobne zarote s strani stroke in jebivetrski odnos. To je vse.

  25. PiPi pravi:

    @simona,

    zaljubljenost? tvoje mokre sanje morda. samo apliciram tvojo idejo, da je dolžnost vsakega, da se, v primeru, da nekdo opleta s ponesrečenimi izjavami, pač oglasi in zadeve postavi na pravo mesto. tako da s tem ne bi smela imeti težav.

    v prvih treh odstavkih pač odkrivaš toplo vodo, ampak ključno je to, da ti je očitno jasno, da davke imamo, da ti je jasno tudi zakaj in da glede tega nisi mnenja, da je to, da jih imamo že v osnovi krivično, a ne? ja, točno to sem predvideval.

    to, da so organi še bolj last vsakega posameznika kot denar je seveda nesmiselna izjava (saj lastnina ne obstaja kot nekaj bolj ali manj lastnina), ampak imaš srečo, da sem dovolj inteligenten, da vem, kaj si pravzaprav hotela povedati. ja, nekatere pravice so manj relativne kot nekatere druge, nekatere so pa celo absolutne. imaš prav, čeprav v tem primeru to sploh ni relevantno.

    še veliko bolj zmeden sem pa ob izjavi, da naj denar ne bi bil last nikogar. torej sem jaz v zmoti, da je denar, ki ga dobivam za delo, sploh moj? čigav pa je potem, če ni moj, kako lahko potem z njim plačujem svoje davke ter ostale obveznosti? s trditvijo, da privatne lastnine sploh ni, si me pa popolnoma prisilila k vdaji. o čem za hudiča potem govori 33. člen Ustave?

    ampak ok, mislim, da se mi sanja, kaj s svojimi zmedenimi trditvami sploh hočeš povedat. ja, ne rodimo se z denarjem v želodcu ali kaj podobnega, tudi nam ne rase na glavi. lahko se pa rodimo z denarjem na bančnem računu ali z lastninsko pravico na nepremičnini, saj ima tudi po našem pravu recimo že nerojen otrok pravico do dedovanja in nekateri srečneži, ne boš verjela, se dejansko rodijo bogataši. ampak pustimo te “malenkosti”.

    v osnovi trdiš, da so organi bolj naši kot pa je naš naš denar, a ne? ja, zgleda nainvo smiselno, v bistvu pa to sploh ni res. a lahko jaz svoj denar zapravim za karkoli se mi pač zljubi? ja, če ravno ne kupujem kaj prepovedanega. s svojim denarjem lahko v osnovi poljubno razpolagam. a lahko to počnem s svojo ledvico? hm… ne ravno. lahko jo sicer obdržim, lahko jo tudi podarim, če bi jo hotel prodati bi pa imel že problem, a ne? in to kljub temu, da je bolj moja, kot je moj moj denar, kot ti praviš in sem se celo z njo rodil. torej to, da je ta ledvica neizpidbitno moja, kot ti praviš, mi ne pomaga dosti. zakaj je tako, bi bilo predolgo za razlagat, ampak izhaja iz tega, da so nam vse pravice podeljene na osnovi prava, ne same po sebi.

    glede obveščenosti o naših pravicah je bilo pojasnjeno vse. ti imaš lahko nek seznam prioritet, o katerih naj bi nas morali obveščati, nekdo ima nek drugi itd. predstavljal si, da bi morala država vse nas obvestiti o vseh možnih kaznivih dejanjih, o vseh možnih prekrških, o vseh možnih ostalih kršitvah za katere smo lahko kaznovani ali oglobljeni ter vseh ostalih zakonih, ki imajo lahko vpliv na naša življenja. to bi bilo nesmiselno, če sploh izvedljivo, zato so pa zakoni javno objavljeni in ima vsak državljan dolžnost, da se o njih informira. normalno, da to v večini primerov spet ni mogoče, ampak drugače ne gre. jaz sem tudi imel primer, ko mi je zobozdravnik kršil moje pravice, pa mi tega ni povedal, ker tega še sam ni vedel. sam sem moral odpret zakon a pacientovih pravicah ter ostale relevantne predpise, da sem lahko do tega spoznanja prišel in ustrezno ukrepal. ker če nas bi moral zdravnik opozarjati o vseh zakonih, ki so povezani z zdravstvom, potem nas bi morala prodajalka v mercatorju obvestiti o vseh zakonih povezanimi z pravicami potrošnika itd. itd. pač tako ne gre. v pravni državi je pač to rešeno s pravnim načelom “Ignorantia iuris nocet” (nepoznavanje prava škoduje), kot sem že omenil. zagotovo je lahko taka ureditev tudi krivična, ampak tako pač je, ker drugače se ne da.

    in glede na to, da ti je očitno tudi jasno, da je darovanje organov v funkciji solidarnosti in da se s tako solidarnostjo celo strinjaš, ne bi smela imeti pretiranih problemov s tem, kar sem dejansko zapisal. torej to, da se lahko ljduje ne strinjamo tako s tem, da plačujemo davke kot s tem, da se nam organi jemljejo brez naše izrecne privolitve, ampak v obeh primerih je argument za tako (prisilno) delovanje enak – družbena solidarnost. in če pristanemo na to, da je družbena solidarnost nekaj dobrega in potrebnega, potem je ne moremo hkrati označevasti za krivično ter nezaslišano. to je bila poanta. ker zakaj se ti zdi, da mi lahko država jemlje denar, ker je to dobro za družbo, ne sme mi pa jemati ledvice, ko pač nastopi možganska smrt, pa čeprav je tudi to dobro za družbo in sem v tem primeru celo manj prizadet kot takrat, ko mi jemlje denar? to, da je ledvica del mojega telesa, denar pa ne, je brezpredmeten argument, ker bistvo je v pravicah. z ledvico ne razpolagam zato, ker je v meni, ampak ker imam do tega pravico (ki mi jo daje zakonodaja) in razpolagam z njo v skladu s to pravico (torej je npr. ne morem prodati). in s svojim denarjem tudi ne razpolagam zato, ker bi bil v meni, ker to ni, ampak ker mi spet pravo daje do tega pravico, četudi denar ni moj telesni organ. tako da nič ni samo po sebi moje v smislu pravice, da s tem razpolagam zato, ker bi se s tem rodil, ampak ker je v zakonu tako določeno. in enako je v zakonu določeno tudi to kdaj, kako in zakaj lahko s tistim, kar je moje tudi razpolagam.

  26. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @PiPi:

    Spet fasciniraš s svojim plitkim horizontom, pri čemer človek niti sočustvovat ne more s tabo, ker si preprosto absolutno prevelik psiho v negativnem smislu, saj ob budalaštinah in demonstracijah hudih težav z razumevanjem širših konceptov, nikoli ne pozabiš še servirat obilo nadutosti in egotripaštva na nični podlagi. Niti smešno ne izpade, mučno pač. Zato je s tabo tak nesmisel komunicirat, še posebej kolikor sam želiš. V mojem primeru kar naprej in v neskončnost. Zato samo na hitro, ker nisem niti plačana za drkanje na prazen kurac, niti me ne veseli:

    “Organi so še bolj last vsakega posameznika kot denar!!! Denar namreč ni last nikogar, ker kot družba odločamo, kako se bo razporejal in kaj neko in koliko komu pripada. Na to ne smemo pozabit. Privatne lastnine ni, ne rodimo se z njo, ampak nam je podarjena ali dodeljena. Na to, kako se razporeja privatna lastnina vplivamo vsi in lahko razpravljamo o pravičnosti in solidarnosti na tem področju. V kakšni družbi hočemo živet. kako sploh vidimo smisel življenja. Z organi se pa pač rodimo. In so nizpodbitno naši.”

    Kdor po tem, ko naj bi prebral zgornji odstavek v pojasnilo, zapiše takšen kretenizem …:

    “še veliko bolj zmeden sem pa ob izjavi, da naj denar ne bi bil last nikogar. torej sem jaz v zmoti, da je denar, ki ga dobivam za delo, sploh moj? čigav pa je potem, če ni moj, kako lahko potem z njim plačujem svoje davke ter ostale obveznosti? s trditvijo, da privatne lastnine sploh ni, si me pa popolnoma prisilila k vdaji. o čem za hudiča potem govori 33. člen Ustave?”

    … in obenem še pokikirika o nekih zmedenih trditvah. Daj strezni se že enkrat, ali pa nehaj pametovat. Da ne omenjam sindroma, ki je pri tebi že kroničen … da kar naprej opletaš z zakoni kot, da so nam z neba padli in smo se rodili z njim. Zato si težko razumel moj serviran odstavek. Ja, razumem. Ga ni radikalnega klerikalca z biblijo pod pazduho, ki bi lahko pariral v ožini percepcije in odnosa do stvarstva.

    Potem skušaš malo omiliti debakl s pojasnilom:

    “ja, ne rodimo se z denarjem v želodcu ali kaj podobnega, tudi nam ne rase na glavi. lahko se pa rodimo z denarjem na bančnem računu ali z lastninsko pravico na nepremičnini, saj ima tudi po našem pravu recimo že nerojen otrok pravico do dedovanja in nekateri srečneži, ne boš verjela, se dejansko rodijo bogataši. ampak pustimo te “malenkosti”.”

    Oh, ne, čemu bi pustili takšne malenkosti. Ravno v njih se skriva vendar bistvo. Ne rodimo se z denarjem na bančnem računu, ampak nam je lahko zavoljo sistema, kakršnega smo vzpostavili v določeni družbi in času, dodeljen denar na nekem bančnem računu ob našem rojstvu. Lahko nam pa ni. In smo revni kot cerkvene miši. In vse vmes. V drugačnem sistemu, drugi družbi in drugem času, na primer v času fevdalizma, lahko nobenega denarja sploh videl ne bi, v kolikor bi ti bilo s strani družbe podeljen že ob rojstvu status sužnja. Dobil bi nekaj za pod zob, spanje v kolibi in brco v rit. To ne pomeni pravzaprav, kot se rado reče, da si se rodil kot suženj. Rodil si se kot človek, enak drugim, vednar s svojimi enakimi organi, s svojimi geni, s svojo zunanjo podobo itd. Tega ti nihče ne more vzet, tudi če ti kaj vzame. Organ ti lahko vzamejo, ampak še vedno je tvoj, ker si se z njim rodil samo ti! Misel je samo tvoja. Te ti ne more nihče vzet. Tudi življenje je samo tvoje. nihče ti ga ne moremo vzet, čeprav se butasto kdaj tako reče v primeru, da nekdo nekoga ubije. Ubije lahko, vendar pa tvojega življenja z duhom in razumom ne more vzet. Denar pač kroži. Podajamo si ga. Včasih ga imamo več, včasih bakrotiramo, in vse vmes. Odvisno od pravil igre, ki in kakor jih določimo. Lahko se rodimo v hiši, katere dediči smo, in vreščimo, da je naša. Ni. Samo dobili smo jo. Lahko smo jo kupili, lahko smo jo zgradili in lahko jo prodamo in na papirju ne bo več naša. Nismo se pa rodili z njo. Lahko bi se rodili v trenutku zgodovinske vihre razlaščanja, puf, pa hiče ne bi bilo nikjer več. Nobeno potrdilo o lastnini ne bi nič pomagalo. Potrdilo bi dobil morda nekdo drug. to pač ni primerljivo z notranjimi organi človeka, s katerimi se dejansko rodimo.

    “torej to, da je ta ledvica neizpidbitno moja, kot ti praviš, mi ne pomaga dosti.”

    In to je stavek, ki pojasnjuje, da razumeš, kar hočeš razumet, in ne raumeš, česar nočeš, kar je tvoj problem. Tvoje mnenje, da ti dejstvo, da je tvoja ledvica neizpodbitno tvoja, ne pomaga kaj dosti zaradi vzpostavljenega sistema, v kakršnem pač živiš, nikakor ne vplivo na spremembo dejstva, da je tvoja ledvica neizpodbitno tvoja, z vidika, da si se z njo dejansko rodil. Z denarjem pač ne! Toliko o logiki. Problem bi imel, če bi hotel ledvico prodat, ker pač živiš v takšnem sistemu, da to problematizira. Lepo, da si ugotovil, da sicer tudi z denarjem ne moreš razpolagat kakor bi hotel, povsem po svoji volji. Imaš ga toliko, kolikor ti družba po sistemu dovoli, da si ga prisvojiš v uporabo in uporabljaš ga lahko za takšne namene, kot ti družba s svojim sistemom dopušča. Ledvico pa si dobil povsem pro bono in se z njo rodil. In je tvoja za vedno. Tudi če si jo prilasti v uporabo kdo drug, je zavedanje, da prihaja od nekoga drugega, kar hkrati pomeni tudi z rojstvom nekoga pogojen izvor, povsem neizpodbitno. Zato bo treba tudi vzpostavit določene pogoje, da bo telo sprejelo drug organ in še potem ne bo vse tako, kot bi bilo, če bi se s tem organom rodil sam. Tako pač je. Ampak okej, to je že drug problem, ki ni neposredno vezan na pojem lastnine kot absolutnega in ne s strani človeka podeljenega ob rojstvu ali po rojstvu.

    “zakaj je tako, bi bilo predolgo za razlagat, ampak izhaja iz tega, da so nam vse pravice podeljene na osnovi prava, ne same po sebi.”

    Še en aplavz za logiko par ekselons. Podeljevanje pravic s strani določene družbe nima nobenega vpliva na neuzpodbitno dejstvo, ki velja samo po sebi, ja, da se vsak človek z notranjimi organi rodi in da si samo ti organi neizpodbitno njegovi! Te pravice, da bi se s svojimi organi nekdo rodil, ne more nikomur odvzet nobeno pravo … hehe … Kapiš?!! Saj ni tako težko, no, četudi si obseden od vsemogočnosti božjega, pardon, pravnega (kar je še bolj smešno). Pravo določene družbe lahko nekomu prepove rojstvo, ampak organi bodo še vedno samo del telesa nerojenega.

    Menim, da je obveščanje in ureditev sistema na področju razpolaganja z našo najbolj neizpodbitno lastnino – notranji organi – zelo velika prioriteta. Tako in še bolj, kot je prioriteta dobra obveščenost ljudi o osnovnih človekovih pravicah v določeni družbi. Pravica do osebnega razpolaganja s svojimi notranjimi organi menim, da je prioriteta. Ne glede na to, da se osebno, ja, strinjam s to vrsto solidarnosti. Po drugi strani pa ni bolj zavrženega in nedopustnega kot anomalije iz koristoljubja posameznikov na tem področju. S čimer apeliram na trgovanje z organi na črnem trgu. Nesreča nekoga nikoli ne sme bit izgovor za aroganco do oškodovanje in onesrečevanja koga drugega.

  27. dv58 pravi:

    Nadvse zanimiva debata. Simona Vaš traktat sem prebral z velikim zadovoljstvom. Zanimivo je vaše vehementno argumentiranje obstoja ene resnice. Mogoče je res samo ena pa je ne poznamo. Sam sem mislil na to da ni definicije resnice s katero bi se vsi filozofi strinjali. V debato o tem, katera teorija je prava se ne bom spuščal, ker me filozofija do te mere le ne zanima. Mogoče se ne razumeva dobro, vendar ene in edine resnice me je nekako strah.
    Medicinska etika je za me metoda ali orodje, ki mi pomaga pri odločanju, tako kot mi pomaga recimo fiziologija.
    Jaz o sebi in svojem telesu želim odločati sam. In to je po mojem mnenju pravica slehernega posameznika. Da bi do odločitve prišel moraš imeti na voljo vse relevantni informacije. Načeloma, bi si morali zdravniki vzeti čas in vsakemu bolniku pomagati, da razume vse relevantne informacije, ki so potrebne za kvalitetno odločitev. Koliko to zdravnikom uspeva je seveda drugo vprašanje.
    Dr. House je spodobna nadaljevanka, sam se zelo zabavam ob, verjetno poznate, HOUSE Medical Reviews (http://www.politedissent.com/house_pd.html). Ob umetnosti predvsem uživam in jo poskušam dojemati intuitivno. To, da mi določene stvari enostavno niso všeč še ne pomeni, da jih ne razumem, recimo ko v operi pojejo Nabucco v kostumih iz filma Flash Gordon, enako butasto se mi zdi ko Ruski teroristi govorijo srbohrvaško. V neki resni študiji so spraševali bolnike, kje so dobili informacijo, da je uspešnost oživljanja 70 ali celo 80%. Odgovor je bil v medicinskih nadaljevankah. In res ko so preverili uspešnost oživljanja v nadaljevankah je bila ta neverjetno visoka. To zagotovo ima sporočilno vrednost, vendar sporočilo mi ni všeč.
    O davkih ne bi, pravo je pa stvar dogovora, jaz bolj verjamem v naravne zakone. Z organi lahko svobodno razpolagate. Mogoče jih ne morete prodati lahko jih pa uničita, pljuča s tobakom, jetra z alkoholom, ledvice recimo z analgetiki. Tega pravo ne bo sankcioniralo. To bo sankcionirala narava.

    Dušan Vlahović

  28. PiPi pravi:

    @simona,

    najprej trdiš stvari, ki so že v osnovi skregane z realnostjo. kot je to, da denar nima lastnikov in da zasebne lastnine ni. da to ni res ve vsak otrok, tako da tega res nima smisla razlagat (jaz sicer vem, čemu je vzrok tega, ampak ti ne bom dajal potuho, ker bi bil skrajni čas, da se naučiš pravilno izražati). ampak tebi ni dovolj, da kvasiš neumnosti, ampak so te tvoje neumnost še dodatno v kontradikciji med seboj. npr. praviš: “Privatne lastnine ni, ne rodimo se z njo, ampak nam je podarjena ali dodeljena.” potem pa praviš, da je recimo tvoja ledvica tvoja last, ker si se z njo rodila. torej zanikaš samo sebe. trdiš torej, da je tvoja ledvica ni nič drugega kot tvoja zasebna lastnina, čeprav zanikaš, da bi zasebna lastnina sploh obstajala.

    druga stvar je to, da se ne zavedaš, da so tudi pravice nad lastništvom ledvice dodeljene zavoljo sistema, ne samo stvarna ali denarna lastnina, ki so seveda tudi pravice. tvoja ledvica ni tvoja, ker si se z njo rodila, mislim, to si ti lahko seveda razlagaš, če hočeš, ampak v realnem svetu, ne v tvojih pravljicah, je pa tvoja ledvica tvoja last zato, ker ti sistem to pravico priznava, ne pa zato, ker se tebi tako zdi. židom te pravice nacistična nemčija ni priznavala, pa čeprav se oni nisi rodili nič drugače kot ti. ne ločuješ med naravnimi in pravnimi dejstvi.

    “Ubije lahko, vendar pa tvojega življenja z duhom in razumom ne more vzet.”

    ok, simona. potem se moraš popravit, ker si spet v kontradikciji. praviš, da ti organa ne morejo vzeti, tudi če ti ga vzamejo, kar je že samo po sebi kontradikcija, ampak ok, kontradikcija je pa še zato, ker ni res, da ti organa ne morejo vzeti, kot sama trdiš, ampak če se navežem na zgornjo trditev, ti ne morejo vzeti duha organa. organ in duh organa pa nista eno in isto, a ne? torej, duh organa ostane tebi za vedno, organ sam pa ne. mislim, to ti trdiš. pa naj bo tako. ampak zakaj ne bi potem tudi rekli, da tudi, ko nam vzamejo denar, nam lahko vzamejo samo denar v obliki stvari, duh denarja pa ostane vedno naš. tako da tudi ko smo revni, v bistvu nismo revni, če smo le kdaj v preteklosti imeli kaj denarja. ha ha ha ha globoka filozocija, ni kaj.

    “Tvoje mnenje, da ti dejstvo, da je tvoja ledvica neizpodbitno tvoja, ne pomaga kaj dosti zaradi vzpostavljenega sistema, v kakršnem pač živiš, nikakor ne vplivo na spremembo dejstva, da je tvoja ledvica neizpodbitno tvoja, z vidika, da si se z njo dejansko rodil.”

    ok, kaj pa če se z ledvicami nisem rodil in jih dobim kasneje podarjene? a so to moje ledvice ali ne, ker se pač z njimi nisem rodil? in ali bi potem bilo še vedno neetično, da bi mi jih v primeru, da se mi zgodi možganska smrt, odvzeli tudi če ne bi v to izrecno privolil? ali bi bilo ok, da bi mi jih vzeli kadarkoli, saj se z njimi nisem rodil in torej niso moje? ti res ni jasno, da vse to določa sistem?

    ampak problem, ki ga ti tu imaš je ta, da ne razumeš, da je to, da so ledvice tvoje na način kot si ti to razlagaš, povsem nepomembno. lasništvo nad ledvicami, s katerimi si se rodil, ti daje spet sistem kot tak. v tem primeru ustava, ki pravi, da je človekovo življenje nedotakljivo, naprimer. tudi če se z njimi rodiš, bi lahko sistem določil, da z njimi nimaš pravice razpolagat in tako bi potem tudi bilo. in to je edino, kar nas pač lahko zanima, ker na osnovi tega je tudi določeno to, kaj s to ledvico jaz lahko sploh počnem, ne pa dejstvo, da se z ledvico rodim. to dejstvo ni židom nič pomgalo, saj jim nacistična nemčija ni priznavala pravice do življena. in isto velja za denar. danar je tvoj takrat, kadar sistem določi da je. tako da v realnosti je tvoje pojmovanje lastnine nad tvojimi organi povsem nerelevantno. kar opisuješ ti je zgolj naravno dejstvo, v realnem življenju pa šteje pravno dejstvo. torej ne to ali smo se z ledvico rodili, ampak ali nam zakon daje pravico, da s svojo ledvico razpolagamo. ker nam tega ne daje povsem, je ne moremo prodati.

    “Problem bi imel, če bi hotel ledvico prodat, ker pač živiš v takšnem sistemu, da to problematizira.”

    aha, aleluja! a ti ne potegne, kaj to pomeni? a ti res ne potegne? a ti ne potegne, da je to zato, ker je že od vsega začetka povsem nepomembno to dejstvo, ki ga želiš izpostaviti, torej to, da se z ledvico rodimo, ampak je pomembno od vsega začetka to, kako sistem opredeljuje to razmerje med nami in našo ledvico? a res ne štekaš tega? saj tudi rodiš se v sistemu, a ne? z rojstvom prideš ti v že nek sistem, ki določa vsa ta razmerja, ne določa jih rojstvo samo, ker če bi jih, potem bi morala ti imeti pravico ledvico tudi prodati. ti že od vsega začetka ne moreš razpolagat z svojo ledvico, ker o tem odloča sistem, četudi si se z ledvico rodila, kar je naravno dejstvo, ki ni nujno tudi pravno upoštevano v istem obsegu. sistem odloča ali je tvoja ledvica sploh tvoja (v smislu pravice) in če je tvoja, na kakšne način lahko z njo razpolagaš. tega ne določa tvoje rojstvo, ampak sistem.

    “Še en aplavz za logiko par ekselons. Podeljevanje pravic s strani določene družbe nima nobenega vpliva na neuzpodbitno dejstvo, ki velja samo po sebi, ja, da se vsak človek z notranjimi organi rodi in da si samo ti organi neizpodbitno njegovi!”

    simona, daj že enkrat ločuj med nekim naravnim dejstvom (da si rojena z ledvico) in pravnim dejstvom (da ti je priznano lastništvo nad ledvico, s katero si se rodil). še enkrat, židje so se rodili s svojimi ledvicami, nacistična nemčija pa jim ni priznala pravice do lastništva nad ledvicam, s katerimi so se rodili, zato so židom ledvice povsem legalno odstanjevali za razne namene. nekaj je naravno dejstvo, drugo je pravno dejstvo. če tega ne ločuješ, potem je vse ostalo nesmiselno.

    “Te pravice, da bi se s svojimi organi nekdo rodil, ne more nikomur odvzet nobeno pravo”

    ne, lahko ti pa vzame pravico, da z njimi razpolagaš!!!!! a štekaš razliko?!!!! država v teoriji lahko sprejme zakon, na osnovi katerega ti ima pravico odvzeti ledvico kadarkoli, tudi če se ti s tem ne strinjaš. to, da si se z njo rodila ti v ničemer ne pomaga, ni relevantno, če ti sistem te pravice nad ledvico ne prizna. seveda taka država ne bi bila demokratična, ampak take države so v zgodovini obstajale. verjetno se take stvari še vedno dogajajo na kitajskem, ko političnim zapornikom legalno jemljejo organe, ki se potem preprodajajo. in spet, napačno je reči, da ti nihče ne more vzeti pravice, da bi se s svojimi organi rodil, to je nesmisel, ker ne gre za pravico, ampak naravno dejstvo, o katerem sploh ne moremo odločati. pravica pa ni naravno dejstvo, ampak družbena odločitev.

    tako da kar moraš ti najprej razumeti je razlika med naravnim dejstvom in pravicami. ker poglej primer: ženska rodi otroka. otrok je njen, a ne? to je naravno dejstvo. ampak država lahko tega otroka materi odvzame (če recimo mati zanj ne skrbi) in tega otroka da nekomu drugemu, s tem je ta otrok še vedno biološko, naravno povezan s tisto žensko, ki ga je rodila, pravno, z vidika pravic in dolžnosti pa ne več. pravno gledano je tako mati temu otroku lahko druga ženska, ki ga sploh ni rodila. a razumeš razliko? in isto velja za to ledvico. ledvica je tvoja v naravnem smislu, v smislu, da je del tvojega telesa, ampak v pravnem smislu pa postane šele tedaj, ko zakonodaja tako določi. in zakonodaja lahko tudi potem pravi, da ti ledvice ne moreš prodati, čeprav je tvoja z vidika dejstva, da si se z njo rodila, ne pa tudi z vidika prava. lasninsko pravico nad ledvico torej določa sistem, pravo, ne pa naradno dejstvo tvojega rojstva. če sedaj ne razumeš, potem tega verjetno razumela nikoli ne boš.

  29. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @dv58:

    Se strinjam, da je debata zanimiva, pa tudi obsežna. Več kot dovolj, da je nemogoče preko dopisovanja vse pojasnit, da bilo čisto vse natančno razumljeno in da bi bilo vse najbolj pomembno izpostavljeno, kljub temu, da se mi osebno celo ljubi izpljunit traktat, če je zanimivo. Kar je na netu traktat, je še vedno premalo za določene tematike, če so široko ali kompleksno zastavljene.

    “Zanimivo je vaše vehementno argumentiranje obstoja ene resnice.”

    Ja, ob tem, da se popolnoma zavedam, da je relativiziranje resnic, pa tudi mešanje pojmov (pod resnico se tlači vse mogoče teorije, zgolj mnenja in razne poglede na stvari, kar lahko nima nobene zveze z resnico), zelo moderno. Moderno je predvsem zato, da se posameznik bolje počuti, ko mu zmanjka moči ali volje za reševanje enačb, ki bi pripeljale do neke resnice ali pa ko ne vidi luči na koncu tunela dvoma. Predvsem pa večinoma služi ljudem kot sedativ na ranjen ego, kadar se zavedajo, da nimajo pojma o pojmu, niti jih ne zanima, niti se niso potrudili, da bi jih kaj zanimalo, bi pa radi povedali svoje mnenje in doživeli morda celo pohvalo za svoje površne nebuloze:):) Češ, vsak razume stvari po svoje. Vsak ima svojo resnico. Še Drnovšek je napisal krnjigo z naslovom Moja resnica. Za crknit. Ne obstaja moja ali tvoja resnica. Obstajajo različni pogledi in interpretacije, za kar obstajajo razlogi, resnica je pa samo resnica, ne glede na to, ali smo jo odkrili ali ne. Zemlja bo še vedno okrogla, tudi če se skregata dva, pri čemer eden trdi, da je kvadratna, drugi pa, da sicel je okrogla, vendar ploščata. Lahko razlagamo, kaj smo želeli z nekim mnenjem doseči, v imenu česa sta naša pogled ali interpretacija takšna, kot sta. Skušamo bit prepričljivi z argumenti in potem določimo, koliko velja ali ne. Je površno ali ne. Pri tem ni izpostavljen dvomu le avtor spoznanj, ampak tudi tisti, ki jih presoja. Resnica je vedno lahko samo resnica. In seveda je lahko ne poznamo ali ne odkrijemo. Nekaterih resnic sploh ne moremo poznat, nam ni dano. Na primer temeljne. Kdo in zakaj sploh smo. Pred časom sem bila priča prepirčku dveh o temeljnem vprašanju obstoja. Na eni strani katolik, ki verjame v posmrtno življenje, približno tako, kot narekuje religija. Na drugi strani ateist, ki je z lahkoto seveda zmagal, da podana teorija pač ne more bit resnica, saj ni nobenega dokaza. Vendar mu je katolik postavil izziv, da sam odgovori na vprašanje, kaj naj bi se zgodilo po smrti. In ateist stopi na mino z vehementno tezo, da nič. Da po fizični smrti sledi le še materialni razkroj in nič. Pustimo ob strani težavno vprašanje, kaj sploh je nič in ali sploh obstaja in zakaj sploh obstaja nekaj. Oglasi se moja malenkost in ateističnega vernika v posmrtni nič poprosi za argumente ali celo dokaze, da po smrti nastopi nič, kakor koli naj bi že to izgledalo … hehehe … In ateist se mi “maščuje” z enakim vprašanjem, da naj pa jaz povem, kaj mislim. Ni pomembno, kaj mislim, ker ne morem poznat resnice, a ne. Pravilen odgovor je zagotovo, da pojma nimam, kaj se dogaja pred in po smrti. Se je tako težko sprijaznit s povsem očitno in jasno edino resnico, da ne vemo?! Očitno tako zelo težko, da se celo zgodovino zaradi pravljičarskih teorij celo vojskujemo in koljemo, katera resnica bo prevladala nad neko družbo. Ampak to ni nobena resnica, ampak samo ideologija. In podobno se dogaja tudi sicer pri raznih vprašanjih. Resnice se večina ljudi tako boji, da so pripravljeni izigravat budale, jo ingnorirat, hlinit, hinavit, vse, da je le ne bi priznali, kaj šele, da bi bila volja, da bi se do nje dokopali. Pozornost posvečamo temu, kaj nekdo naklada, medtem ko brani svoje polje domnevne namišljene “varnosti”. Resnica je lahko zastrašujoča, lahko pa razveseljujoča. Kot vse ostalo. Neprijetne se bojimo in jo z ignoranco ter hinavščino skušamo preslepit. Posledice prinašajo bolečino in škodo, nemalokrat obsežnejšo in dolgotrajnejšo škodo, kot če bi se soočili in spopadli z neprijetno resnico. Zraven plačamo pa še davek na zavedanje – da se zaradi ignorance ne naučimo pravih stvari. Te simptome lahko opazujemo vsak dan med politikantskimi hipokrizijami in neumnostmi, ki nam krojijo usodo, sistem, način življenja. Na primer: Sodba italijanski seizmologom, ki niso napovedali rušilnega potresa. Na čigavi strani je resnica? Kolegi v fohu nas prepričujejo, da gre za krivičen nonsens, saj se potresa ne da napovedat in da gre verjetno za prikrivanje resnice o neustrezni gradnji ter s tem ščitenje koruptivnih korporacij. Povsem možno. Dejstvo je, da se ne da 100% napovedat potresa, ampak natančnih podatkov, ali je serija in jakost predpotresnih sunkov obetala večjo verjetnost za rušilni potres ali manjšo (zaradi česar so pomisjali javnost, da ni panike …. torej so mnenje podali), nismo dobili. Od površnih medijev na poti domnevenga iskanja resnice že ne. Morda je resnica kompleksnejša od enoznačne. Morda bi res lahko namesto poziva k ignoranci do možnosti rušilnega potresa seizmologi v tem primeru vsaj napovedali možnost in gradnja hiš na tistem predelu bi po veljavnih sprejetih standardih morala bit mnogo bolj protipotresno varna. V vsakem primeru resnica, ki je bližje optimalnosti od manj optimalne, obstaja. Da se ji vsi izigibajo in skušajo le s hinavščino reševat svoje slabovestne riti, je pa drug problem, ki nikakor ne govori o tem, da je resnic več. Odvisno, kakšen cilj smo si zadali. Če seizmologi niso dolžni obveščat javnosti, naj bodo pač tiho in sprejmimo takšen konsenz. Sicer pa moramo tehtat optimalne okoliščine in meje verjetnosti pri presoji o osebni odgovornosti, pri čemer smo si zadali cilj, da se optimalno zavaruje ljudi pred škodo potresa. Skratka, če površneš ali bedak podaja svoja mnenja, še ne pomeni, da resnica, ki je kompleksnejša od enoumne percepcije, ne obstaja in da jih obstaja pač več. Več je samo manipulacij in intepretacij. V ta koš sodi tudi nestrinjanje med filozofi. Seveda obstaja in dognanja se zavračajo, dopolnjujejo ali nadgrajujejo, postavljajo se novi aksiomi (filozofije so ponavadi ograjene z določenimi predpostavkami in najbolj majave so pač tiste, ki bolj od manj omejijo neko perpektivo sklepanja v imenu nekega zastavljenega cilja – kakšno korist naj bi imeli od sprejemanja določenega spoznavnega koncepta), ampak kaj neki je tu kriva resnica?! Da je multiplicirana? Ne bi rekla. Določena filozofija lahko v sklepanju povsem drži, v kolikor vsi udeleženi sprejmejo določena zastavljena pravila igre, sicer se zruši. Bolj je filozofija odvisna od prespostavk, ki jih zastavi kot absolutne (najbolj so remu podvržene z religijo podložene na primer, pa tudi z ideologijo … na primer “Laissez faire”, ki temelji na ekonomskih resničnih postavkah, vendar se zapleta v predpostavkah obnašanja ljudi, na kar so ekonomski fakti pač soodvisno vezani itd.) bolj je potresno slabo zaščitena … hehe … Imajo različne kulture različne resnice??? Ne bi rekla. Imajo pa različne prioritete v družbenih ciljih in s tem v načinu življenja. Vendar posledice so razvidne in s tem je dana možnost odločitve, zakaj bi neke kulturne postavke sprejemali ali ne. Cilji, ki so zadani, so naša odločitev. Lahko tudi spoznamo, kaj v splošnem družbi in posamezniku prinašajo, omogočajo ali ne. In to so pomembne resnice, ki se jih ljudje tudi tako prekleto bojijo in toliko manipulirajo z njo, da glava boli. Kaj bo naredil človek, ki je pol svojega življenja potrošil za sveto prepričanje v nekaj, kar mu prinaša slabo kakovost življenja? V povprečju bodo branili sebe pred lastnim ogledalom in raje trpeli, da le ne bi izpadli bebci pred seboj, skušali iztrebit in onemogočit razsvetljevalce resnice ter na tak način umetno povzročit, da bi neka ideja obstala kot edinstvena resnica. In to je samo manipulacija znotraj borbe osebnih interesov, ne borba med več resnicami. Kulturni boj je boj za nadvlado in prevlado ideološke peščice s svojimi apetiti, pri čemer računa na čredo sledečih ovčic, ki nima časa razmišljat, ker mora za preživetje delat in se skuša čim bolj prilagodit okoliščinam (razen izjem, ki jim golo preživetje ne pomeni prioritete pri opredelitvi smisla življenja). Priznanje, da si zamočil pol svojega življenja, ali vztrajanje na svoji “resnici”? Psihološko gledano je na strani vztrajanja več možnosti. Resnica je pa neodvisno od človekove psihe, neumnosti ali/in podzavestnih vzgibov samo takšna v vzrokih in posledicah, kot je.

    “Mogoče se ne razumeva dobro, vendar ene in edine resnice me je nekako strah.

    Strah pred eno resnico, ki ga omenjate, verjetno temelji na prepričanju, ki je tudi z namenom zelo razširjen, da pristajanje na eno resnico pomeni fašizem, terorizem, posiljevanje, diktaturo itd. Skratka, flop demokracije, pri čemer demokracijo idealiziramo, ker je zoprno pogledat resnici v oči, da smo v imenu demokracije pravzaprav žrtve terorja večine – večina pomeni povprečje in od povprečja ne moremo pričakovat ravno raja na zemlji. In ne samo to … večina je pravzaprav zlorabljena za vlečenje niti manjšine na vrhu torte. Koga boste volili? A, b ali c. Hmmm … jaz bi z, prosim! Aja, to pa ni na meniju. Gre bolj ali manj za sodobno obliko fevdalizma, ki prisilno fukcionira bolj z vzvodi oglaševanja “prave” ideologije in napotki za “šravilen” način življenja, kot z direktno represijo. Pri vsem tem pa spet sploh ne gre za resnico. Koga zanima sploh? Komu se ljubi? Kdo je bolj zaljubljen v razumevanje, iskanje resnice od zaljubljenosti v svoj ego in interes? Gre samo za teorije, ideologije in vsiljevanje le teh, četudi so površne, zmotne ali škodljive večini. V tem je problem. To nima nobene nujne zveze z resnico. Bolj od resnice se zato osebno bojim neumnosti, površnosti, manipulacij in sebičnosti, ki je vedno na strani zanikanja, prikrivanja, laži in hinavščine na škodo opredeljenih (kolateralnih) žrtev. Resnica lahko boli, ampak kako boli šele laž ali zanikanje, pri čemer boleča resnica ne izgine v svojem učinku, morebitno razkritje laži prinaša pa še dodatne šoke in bolesti. Podobno kot poravnava dolgov z obrestmi ali ekskaliranje vojne vihre po dolgotrajnem nabiranju gneva v imenu zavražanja bolečega soočenja žrtev z manipulacijo in ignoranco te resnice s strani peščice, ki se z manipulacijo osebno okorišča. To smo doživeli tudi mi, nekoč obstoječa država kot del Jugoslavije. Resnica in realno stanje stvari je nekatere udarila bolj kot druge sodelujoče v na hlinjenju in zanikanju resnice temelječi ideologiji lažnivega bratstva in enakosti. Ko je eskaliralo, je seveda špricala kri. In tudi ideološka razklanost, ki jo bijemo na Slovenskem, ni bitka med dvema resnicama. Je bitka med dvema strukturama težkokategorne hinavščine in bolehanja za hlinjenjem na podlagi slabe vesti, pri čemer se skuša z ignoranco do vseh segmentov resnice pretentat in porazit drugo ideološko strujo. Resnica pa je seveda kompleksna in prepletena, na obeh straneh pa vlečejo niti tisti, ki se najbolj bojijo resnice o golem cesarju na obeh straneh, in so zato tudi najbolj aktivni pri poskusih manipulacije s seboj in drugimi. Brez vsaj približnega soočenja z resnico na obeh straneh, ne bo nobene sprave, očiščenja, niti katarze. In temu primerno se bo bolest vsem na škodo vlekla mnogo dlje, kot bi se pri soočenju z resnico in podresnicami, presekanju vozla. Še generacije bodo obremenjene z nakladanji, zavajanji in izmikanju bistvu, ko se bodo učili o zgodovini svojega naroda in na podlagi tega oblikovali percepcijo. Božiček še vedno ne bo Božiček, ampak samo oglaševalski proizvod kapitalizma v sodelovanju s klerom, Dedek Mraz pa še vedno ne bo prinašal daril, ker je samo oglaševalski proizvod komunistične sistemske mašinerije. Otroci pa so naše največje bogastvo, a ne, zato jim privoščimo pravljice, če so naši, ostale pa z maksimalno dozo arogance puščamo crkovat nepreskrbljene in zavržene. Kdo si upa pogledat resnici v oči, da v resnici pač nima rad otrok, kot se rad hvali, ker si to radost intepretira predvsem sebi v korist in sebi na ljubo ter splošen čustven element hinavsko izenačuje s kupovanjem sladoleda biološko gledano le svojemu otroku, proizvodu svojega izjemnega genetskega kompleksa, za katerega si v strahu pred smrtjo tako želi, da bi se ohranil. Vau! Samoljubje človeka je res enormno, a ne? Tako zelo, da na prvi vtis izpade celo moralno vzvišeno. Toliko o resnici in strahu pred njo.

    “Načeloma, bi si morali zdravniki vzeti čas in vsakemu bolniku pomagati, da razume vse relevantne informacije, ki so potrebne za kvalitetno odločitev. Koliko to zdravnikom uspeva je seveda drugo vprašanje.”

    Se strinjam. Jah, oba veva, da jim bolj slabo lahko uspeva, ker so apetiti po slabih okoliščinah za optimalen uspeh preveliki. Samo poglejte, kje in kako živimo. Načeloma bi morala bit jaz kot hipotetičen pacient, totalen bumbar in se veselit požrtvovalnih zdravnikov s preveč pacienti na glavo, ki so celo tako pridni, da delajo po 24 ur neprekinjeno, ker se mučijo celo na urgenci. Pardon! Ampak jaz zdravnika, ki dela več kot 8 ur, nočem v bolnici niti videt, kaj šele, da bi si želela, da se na urgenci ukvarja z mano. Hočem, da zgine spat in da me obravnava spočit kader. Vse, kar razumem, je, da bodo zdravniki raje delali 24 ur skupaj, od tega preveč ur na urgenci, kjer so seveda prekleto bolje plačani. Ob tem pa bodo pričakovali, da jih jaz zaradi tega kujem še v zvezde, ker so tako pridni in požrtvovalni ter jim privoščim temu primerno odlično plačo. No, meni pa se gabi, da so večinoma tudi zdravniki pripravljeni odlično sodelovat z gnilim sistemom, ki vse nas ogroža, da bi se le prigrebli do večjega izkupička na glavo. Nisem prepričana, če bi podprli raj na zemlji, v katerem bi zaposlili več kadrov in bi nas zdravili spočiti in sposobni kadri. Vsaj od začetka pa bi zato zagotovo kapnil kakšen evro manj. Menim, da so vseeno v danih okoliščinah bolj veseli globalnega natega, znotraj katerega pač denarja za dovolj kadra in s tem povezane infrastrukture itak ni, pa so bojda dobrodošli požrtvovalni plenilci po urgencah, ki pričakujejo, da se jih bom razveselila, ko me bodo na urgenci obravnavali z debelimi podočnjaki in debelim tošlom, šri čemer si bodo lahko vzeli čas zame borih pet minut. Ma, kaj, to je že luksuz. V resnici te na urgenci dobijo v paco, če le gre, pač študenti. In visiš tam kot smrkelj, ko se med sabo pač posvetujejo in učijo, potem pride pa zdravnik povedat, kakšen pildek je napisal in ti si še bolj bolan od jeze. Bi pogledali resnici v oči, da se tudi večina zdravnikov pač ne bi zavzela za blagor vseh, v kolikor bi bil zaradi tega ogrožen blagor njihove eksistence. Koliko si jih upa zganjat takšne akcije, kot jih je na primer dr. Brecelj, kjer so nadrejeni pezdeti v belih haljah jasno pokazali, kako in na kakšni podlagi delijo ocene, za mobbing pa še nihče ni v čuzi, kaj šele, da bi jih obglavila zdravniška zbornica. Je res resnica problem, je res, da je resnic več, ali je preprosto samo hinavščine in uklonilne diplomacije preveč, s tem pa tudi interpretacij resnice, ki je vedno pač smao takšna, kot je.

    Kar se nadaljevank tiče, ja, nekatere so pač pod nivojem, druge so dobre. Nekatere bolj temeljijo na fikciji, druge na realizmu. Večinoma prvo. Nadaljevanka, kjer govorijo srbohrvaško in trdijo, da so Rusi … hehehe … mora bit pa res izredno slabe kakovosti in je verjetno remu primerno poceni za odkup. Verjamem, da je bila kakšna na voljo revnim Slovencem z enim komercialnim programom brez konkurence na tv.

    “O davkih ne bi, pravo je pa stvar dogovora, jaz bolj verjamem v naravne zakone. Z organi lahko svobodno razpolagate. Mogoče jih ne morete prodati lahko jih pa uničita, pljuča s tobakom, jetra z alkoholom, ledvice recimo z analgetiki. Tega pravo ne bo sankcioniralo. To bo sankcionirala narava.”

    Kar se tiče pravičnih sankcij je narava pač zadnja v vrsti, ki deli pravico, takoj za pravom, kakor ga vzpostavi človek …. hehe … Narava ni človekov blagor, ampak ga na vsakem koraku pač ogroža in hkrati sili v voljo do preživetja zaradi strahu pred neznanim – posmrtnim. Gre za preprost sistem plenilca in plena. Človek je seveda v tej preprostosti vojne za preživetje za razliko do živali bitje razuma, ki je naravi napovedal vojno, da bi si omogočil bolj kakovostno življenje od gole bitke za preživetje, v kateri slej ko prej itak izgubi vojno, saj je smrt neizpodbitna resnica, z vsem diplomatskim pristopom do moči narave v paketu. Tudi in predvsem medicina je vojna fronta, ki se bori s silo narave in skuša človeku omogočat boljše preživetje bolezni navkljub. Transplantacija organov je vrhunec korigiranja zakonov narave v svoji bazičnosti (čeprav je pač naravno vse, kar nam je dano, da izumljamo). Zato priznam, da težko razumem zdravnika, ki se priklanja in bojda zaupa naravi. Hmmm … To se mi zdi bolj spet stvar zanikanja, da ne bi vse skupaj izgledalo tako kruto, primitivno in bedno, kot v bistvu je. Lahko vplivamo, da si uničujemo določene notranje organe bolj, kot je nujno, vendar pa nikakor ne drži, da narava zelo humano in dosledno deli neko pravično “kazen” s tega aspekta pogleda. Niti ni uničevanje organov tako enoznačno. Včasih se ljudje uničujejo tudi zato, ker se tako skušajo branit pred nečin drugim, kar zaznavajo uničevalno nad sabo. Obstajajo pa pač ljudje, ki kadijo dolgo življenje, popivajo ali se bašejo s klobasami, pa jim ni nič tako hudega v primerjavi z marsikom, ki hudo zboli domnevno zdravemu življenju navkljub. Da je pač zdaj moderno za dežurnega krivca raznim boleznim določat kajenje, je tudi jasno, ampak to nima nujno zvezo z resnico. Ker si ljudje tako želijo domišljat, da lahko imajo vajeti svojega življenja povsem v svojih rokah, se zatekajo k raznim razlagam, zakaj so zboleli in se tolažijo, v kolikor imajo še možnost, da ozdravijo. Za kazen, ker opletajo s takšnimi neumnostmi, povzročajo tudi veliko gorja, ker s tem razpihujejo tudi krivičen občutek slabe vesti pri ljudeh, ki so že itak zboleli in imajo dovolj težav v življenju. Najbolj mi je všeč paletica avtoimunih bolezni in raznih sindromov, ki se tako imenujejo, ker medicina pač pojma nima, kaj je krivo njihovemu eskaliranju pri posamezniku. Ehhh, si je že vsak sam nekaj kriv, a ne, pa narava poskrbi za to. Ko takovrstni “new age” pridigarji začnejo kozlat svoje moralizme, jih takoj pozivam, da se gredo malo izobraževat na otroške oddelke, kjer se trpi, umira, pa naj otrokom, ki morda še niso uspeli niti spregovorit, pridigajo, kako napačno živijo, morda napačno čustvujejo, lej ga zlomka, pa so zboleli, ker jih narava kaznuje za grehe … hehehe … Potem začnejo ti bedniki, ki se bojijo resnice in s tem občutka osebne nemoči, ponavadi bluzit o karmah, kot da so stari tri leta in niso še preboleli niti prve pravljice, ki jim jo je prebrala babica. In potem se moj klepet o čudoviti naravi in razumnih ljudeh, ki se bojijo ene resnice in jih imajo radi čim več, ker se tako počutiji liberalni, tolerantni in demokratični, da se od navdušenja nad sabo morda poližejo pred ogledalom, konča. Si grem raje ogledat kakšen dober film, kjer veselje do fikcije vsaj ni zanikano, ali pa se grem raje praskat po riti in bolščat v steno. Je bolj zanimivo in konstruktivno.

    Me vedeli, da pišete blog. Je v vsakem primeru dobro, da lahko ljudje prebirajo misli in anekdote iz foha. Škoda, ker vas ni več, pa da bi se kdaj skregali med sabo:):)

  30. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @PiPi:

    Vse je pojasnjeno že v prejšnjem komentarju. Da boš seveda z idiotizmi in nerazumevanjem ter manično neupravičeno nadutostjo razsajal v nedogled, no … po tem si pa med blogi itak že znan, tako da … Kot sem ti že nekoč rekla, je to stvar psihologije, jaz pa nisem odprla ordinacije. Še posebej ne za nekega anonimneža, ki mu je pač toliko manj nerodno, da se smeši s kretenizmi in neupravičeno nadutostjo.

    “najprej trdiš stvari, ki so že v osnovi skregane z realnostjo.”

    Niti pomotoma, pač pa je tvoj idiotoproblem, da pravo in sistem enačiš za absolutno realnostjo. Ta realnost, kot sem že zapisala, se lahko povsem spremeni radikalno z eno vojno, spreminja se pa tudi konstantno postopoma. Da je notranji organ neizpodbiten del človeka, s katerim se rodi, medtem ko nobena privatna lastnina ali denar to pač ni, je neizpodbitna resnica. Kako pri tem organ opredeljujejo, je povsem nepomembno. Kaj ti to pomaga, ali ti ne pomaga znotraj določenih okoliščin in časa, kamor si se rodil ali kjer pač kasneje živiš nima nobene zveze z možnostjo spodbijanja neizpodbitne realnosti, ki se veže na notranje organe človeka.

    Vse ostalo je vezano na odločitve in konsenze, kako bomo kot družba z nečim ravnali, v imenu česa in zakaj. Zato so tvoje aleluje od silnega navdušenja nad sabo, ker bojda razumeš, kako nekaj po trenutnih pravilih igre deluje, milo rečeno tragikomične. Pomembni so namreč procesi na sociološki bazi in bazi socialne in politične psihologije, ki sploh pripeljejo do ustoličenja določenega pravila igre. Tam pa tebe pač še ni in je treba malo več miselnega napora od tega, da ti je pač pomanjkljivo obveščanje na nekem področju všeč, ker sovpada s tvojim mnenjem, pa se ti zdi super, da so ljudje o tako temeljni osebni zadevi lahko nategnjeni, ker za pobalina to v bistvu ni nič drugega kot neobveščenost o nekih prekrških in podobne oslarije iz bifeja. Ta pobalinstva me res ne zanimajo za resen diskurz o čemer koli. Koga koji kurac briga, kaj se tebi zdi fajn in kaj ne.

    Bodi dovolj.

  31. PiPi pravi:

    @simona,

    no, spet rep med noge. pričakovano. mojim argumentom spet nisi v ničemer skušala oponirat, ker pač ne moreš, to razumem, ampak pač trdiš da si ti nekaj pojasnila, da sem jaz itak psihopat in da je pač to, da ti pišeš neumnosti, ki jih ne znaš argumentirati, moj problem.

    in potem se dokončno osmešiš s tole izjavo, ki jo seveda jemlješ kot rešilno bilko, s katero se izogneš pojasnjevanju vseh tistih kontradikcij, ki sem ti jih dokazal:

    “Da je notranji organ neizpodbiten del človeka, s katerim se rodi, medtem ko nobena privatna lastnina ali denar to pač ni, je neizpodbitna resnica.”

    ja, to ve tudi otrok v vrtcu in je nekaj kar smo že razčistili. vprašanje pa je, kakšno vezo ima to s čimerkoli že? ja, seveda nobene. ker vprašanje ni v tem ali je organ neizpodbiten del človeka, s katerim se rodi, ampak ali je to dejstvo tudi tisto, ki definira razmerje med človekom in njegovim telesom v smislu pravic. ker če se vprašamo, kdaj in zakaj postane moje telo moje v smislu družbene pravice do razpolaganja, ki mu rečemo tudi lastnina, kakšen je odgovor? zato, ker sem se z njim rodil? nope! ampak zato, ker sem to pravico pridobil! tudi s pravicami se ne rodimo, pravice ne rasejo v nas ali na nas, ampak so podeljene. tako pravice na našem telesu, pravice na denarju, na stvareh, itd. viš, to je bistvo, ki ga ne razumeš. s tem, da je nek organ del mojega telesa ni podana avtomatično tudi pravica, da se tem organom razpolagam. s to pravico se ne rodimo, ampak to pravico dobimo z nekim družbenim dogovorm, ki mu rečemo pravo.

    vidiš, temu se reče argument. in nasproti takim argumentom ti nastopaš z “saj vsi med blogi vejo, da sem jaz pametna…” ja, v vrtcu bi te s takimi forami morda jemali resno, jaz te žal ne morem.

  32. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @PiPi:

    Ti si po mojem mnenju bolan. Kar s temi konstantnimi tinejdžerskimi izpadi o rep med nogami, pa stopanju po repu, pa kaj neki si ti bojda dokazal, pa kako nisi dobil protiargumentov … samo še potrjuješ. Vse si dobil. Kaj ti še ni jasno, razen to, da si debilen?

    “ja, to ve tudi otrok v vrtcu in je nekaj kar smo že razčistili. vprašanje pa je, kakšno vezo ima to s čimerkoli že? ja, seveda nobene.”

    Ne, ni res, da to ve vsak otrok v vrtcu, tako, kot bi bilo treba. Ti že ne veš, saj ti še par komentarjev nazaj ni bilo jasno, v čem naj bi bila razlika med denarjem, ki si ga lahko posameznik lasti in notranjim organom. Niso pač vsi otroci enako bistroumni. Nadalje tudi, kot vedno, ker si bolezensko fahidiotiziran, ne uspevaš razumet razlike med dojemanje stvari, kakršne z vidika sistema, tudi pravnega, so, in med tem, kaj se mora zgodit in na kakšni podlagi, da do neke odločitve za določen sistem in posamezna pravila igre, kamor spadajo tudi zakoni, sploh pride. Argumentov, ki se dotikajo pojma filozofije, sociologije in socialne politologije, da bi prišli do neke konstruktivne in smiselne odločitve o čemer koli, sploh ne razumeš in potem konstantno po vseh blogih, kot da si malo trčen, prideš kvakat s pojasnili, kako neki je, o čemer sploh ne teče debata. Še ko smo razpravljali o vidikih in vplivih bontona podamezne družbe, si ti prišel natepavat izjemna obvestila o tem, kako določena oblačila niso prepovedana in da superge v gledališču niso kaznivo dejanje. Kako bedast moraš bit, da prihajaš s takoimi kozlarijami futrat ego naokrog.

    V tem primeru spet. Noro pomembno se ti zdi, kako je trenutno v naši družbi urejeno razpolaganje z notranjimi organi, če odštejemo črni trg, a ne. To prodajaš kot neko ugotovitev, ki je bojda vsem tukaj popolna neznanka in ob tem ne sprevidiš, da ne poteka debata o tem, ampak o tem, kako bi moralo bit urejeno in zakaj. O teh vidikih sva malo poklepetala z Vlahovićem. S tabo ne gre niti malo. Ker ti ni jasno nič, zato so debate s tabo nekoristne, nekonstruktivne in totalno mimo. Tajnika za citiranje zakonov namreč ne potrebujem za debate na tem nivoju, kot se ponavadi odprejo, kjer se osebno oglasim. Zato po vsem izpovedanem zapišeš tako bedarijo:

    “ker vprašanje ni v tem ali je organ neizpodbiten del človeka, s katerim se rodi, ampak ali je to dejstvo tudi tisto, ki definira razmerje med človekom in njegovim telesom v smislu pravic.”

    A ti to resno, zajebavaš sebe ali si resno domišljaš, da mene?? Kot sem zapisala že večkrat, pa si pretup, da bi dojel. Kako je definirano razmerje med človekom in pravicami (ne samo v smislu njegovega telesa) je stvar socioloških vplivov, s časom v paketu in trenutne kulturne ter politične klime. Ta se lahko spremeni turbulentno zelo hitro. Na primer z vojno. Na Kosovu je na primer ravno preprodaja z organi dobila grenke razsežnosti v času vojne vihre in post festum do zlizanosti trgovanja preko oblasti. Skratka, marsikaj se lahko dogaja. Ti seveda sploh ne razumeš, zakaj ti to pridigam, saj poznaš samo en svet. Slovenijo in njen trenutni pravni sistem, ki pa ga razumsko in predvsem čustveno doživljaš kot najhujši klerikalec biblijo. Le da je to še bolj smešno, saj je pravni sistem določene družbe še težje zagovarjat kot neko občo in absolutno edinstveno realnost. Precej bolj transparentne so vidne razlike po svetu, v zgodovini in konec koncev tudi skozi vsak dan, ko se odločamo za nove zakone ali dopolnitve in razpravljamo o tem, zakaj bi nekaj morali ali ni treba. V imenu česa itd.

    In ko ob koncu pridigaš o tem, kako neizpodbitno dejstvo o notranjem organu še ne pomeni avtomatsko, da nam bo podeljena določena pravica o razpolaganju z njimi, spet tuliš v luno, saj sem že zdavnaj napisala, da se seveda družba lahko odloči tudi, da bomo od jutri naprej brez vseh pravic in se lahko tudi med sabo žremo in pobijamo, vlečemo organe izpod kože brez kakršnih koli sankcij. Bistvo kot argument pa še vedno ostane, da so notranji organi človeka najbolj neizpodbitno naši. Zakaj tega ne moreš razumet oziroma ne razumeš koristi od tega spoznanja??? Zato, bukselj, ker smo mi tukaj razpravljali o tem, kako procesi darovanja organov potekajo in kako naj bi, v imenu česa in zakaj. Govorili smo torej o tem, kako naj bi bile, glede na razvoj in naše cilje v imenu človekovih pravic, pravice podeljevane!!! Kot že neštetokrat ti tega ne razumeš. In hodiš potem razlagat, kako bojda za neke prekrške tudi ne veš, kako in kaj, pa kaj blablabla …, Kot bi lahko nekdo prišel sem tulit, da hoče prepoved evtanazije za hišne ljubljenčke, ker ljudem ne nudimo pravice do samomora, v kolikor ga niso sposobni več sami izvršit. To zame ni nivo, na katerem bi želela izgubljat ljubi čas. Ti si pa navaden kretenoiden bladsaker. In daj že prevzemi odgovornost za to. Preprosto nimaš horizonta, s kakršnim bi lahko sodeloval kot ustvarjalec prihodnosti in bil zanimiv sogovornik na podlagi nekih fenomenoloških argumentov, ki bi bili lahko podlaga za odločitve o določenih sistemskih vprašanjih. Ti si vojaček hlaček. Take potrebujemo pa samo za okopavanje krompirja in lizanje riti raznim poglavarjem, da mahajo z zastavico.

    Skratka, v imenu človekovih pravic (pri čemer je treba poznat, od kod in kam smo prišli do zdaj) je bil predstavljen kot del argumentov (ostalo je v komentarjih) za nesprejemljivost podajanja v upravljanje s posameznikovimi organi drugim (sorodnikom ali komur koli drugemu) in pomanjkljivo obveščanje o tem, da bi morali osebno prepovedat odtujevanje lastnih organov, če tega ne želimo, na dejstvu, da gre za najbolj temeljno last človeka med vsemi lastninami, kakor jih interpretiramo. In potem mi prileti nek bedak in mi začne razlgata, da je to odvisno od tega, kako uredimo sistem in podeljujemo pravice. Pa da on tudi ni vedel pri nekih prekrških, kako bi moral ravnat. Pa saj to niti za v vrtec ni, niti za v norišnico, no. Preprosto je kronično jasno, da nisi opremljen za takovrstne debate, kjer se o določenem sistemu in pravicah razpravlja z vidika vzpostavljanja. Jebi ga. In to je pri tebi vedno enako. Preveč si navdušen nad sabo, da sploh veš, kje živiš in poznaš kakšen že napisan zakon. Bohnedaj, da bi tebi podoben spisal kakšnega novega. Od kod neki.

    In strašno posiljevalsko je, da si, smrkavec neotesan, drzneš sploh na tak poniglav in nadut način izzivat, žalit sogovornike in lagat, dokler si en navaden posran skrivaški anonimni nakladač v tri pizde. Najprej si prisluži moralno pravico in dostojanstvo, ki nikjer v zakonu ne piše, da ne boš iskal slučajno, revček, in se predstavi, kdo sploh si, potem pa pričakuj obilo pozornosti in predrzno lajaj, psuj in se repenči, če se ti bo zdelo še tako fajn. A zakaj je to pomembno??? Pri večini anonimnih niti ni, je mnogo bolj pomembna vsebina in temu primerno tudi komunicirajo. Pri natolcevalcih, posiljevalcih, zalezovalcih in spletnih tatičih pa je. Preprosto zato, ker tega podpisani ne bi počeli, saj se zavedajo, da so balon poln dreka. Samo futrajo svojo bolestno psiho in ostale posiljujejo, da se ukvarjajo z njimi ali pa jih cenzurirajo, da je mir. Samo zato je pomembno.

Komentiraj

Pozor: Tvoj komentar bo objavljen, ko ga odobri avtor bloga. Prosim, ne pošiljaj istega komentarja dvakrat.

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !