Jože Bartolj (1969) je urednik za kulturo na Radiu Ognjišče.

Teme

Išči

Dobrodošli v Sloveniji, banana republiki

22.11.2012 ob 22:59, avtor jozeb

Kompas se nam večkrat »zatakne« in tako kaže drugam, kot nam veleva zdrava kmečka logika. Ko se zagovornik priprtih, ki so preprodajali kokain in bili kasneje zaradi proceduralnih napak sodstva večinoma oproščeni priduša, da je v tem primeru zmagala pravna država, je to res znamenje nečesa gnilega. Ni več važno ali je nekdo dejanje storil, ampak ali ga je policija in sodstvo preiskovala na pravi način.

Naslednja packarija, kjer se že kažejo obrisi podobne razsodbe se dogajajo s podkupljivim celjskim sodnikom, ki bo očitno tudi oproščen zaradi napak v postopku. Denar je sicer vzel, vendar pa mu ga niso vročili na pravi način. O tem, da je omenjeni možak v dveh letih odkar je v suspenzu prejel 50 tisoč evrov nadomestila, pa samo kaže, kako daleč v pravnem gnoju tičimo. Kot se stvari nastavljajo, ne samo da bo oproščen, država, se pravi mi vsi, mu bomo za »krivico«, ki se mu je storila, ker so ga odkrili, še plačali.

Je mar čudno, da ljudje sodstvu ne zaupajo? Je mar čudno, da bi šel človek prej na pijačo s kačo, kot pa s pravnikom? Kako je mogoče, da malemu zanikrnežu, ki ni hotel plačati računov, zarubijo hišo za nekaj sto evrov, sinu političnega mogočnika, pa se kljub milijonskemu dolgu ne zgodi nič. Še več, rubež mu celo prestavijo, kot kaže večkrat.

Pravica je v tej deželi izgubila domovinsko pravico. Izgnali smo jo. Zato se je na njeno mesto usedla krivica, ki zdaj veselo tolče po malih in brezpravnih, jih odira in zapira, velike in vplivne pa boža in jim dopušča vseh vrst svinjarije.

Hrvate bi si lahko enkrat vzeli za vzor. Na prste so stopili nekdanjemu premieru in stvari pri njih ne bodo nikoli več enake. Kdor bo šel v politiko in gospodarstvo z namenom, da goljufa, krade, prejema podkupnine in se redi na račun malih, bo končal v zaporu. To Sanaderjeva zgodba nedvomno kaže. 10 let ni malo in ne kaže niti na to, da bi bilo to vse, na kar bo nekdanji hrvaški premier obsojen.

In mi? Gradbeni baroni, so bili obsojeni. Je kdo v zaporu? Ni! Sodni proces Balkanski bojevnik se je vlekel dve leti, prav toliko kot primer »nedolžnega« celjskega sodnika. Zakaj tako dolgo in zakaj tako neuspešno? Nacionalni šport naših odvetnikov je postal, da izločajo dokaze, ker niso bili pridobljeni v skladu z zakonom… Mi nismo resni. Zdaj je bolj važno, na kak način je nekdo dobil dokaze o zločinu, kot pa to, da je bil zločinec odkrit.

Ne, mi res nismo resni. Upam, da napoči čas, ko bo nekdo počistil Avgijeve hleve, zdaj namreč v njih neznosno zaudarja.

  • Share/Bookmark
 

Objavljeno v politika | 17 komentarjev

17 odgovorov

  1. Rado Rado pravi:

    “Dobrodošli v Sloveniji, banana republiki”
    Slovenija je moja domovina in imam jo rad. Nikoli se ne bi mogel slabšalno izražati do nje. Razmisli malo o tem, kar si zapisal Jože. Če te dežele nimaš rad, tudi nobene prihodnje ne boš imel.

  2. Rado Rado pravi:

    . . . ni domovina tista, ki je slaba. Slab je le tisti del elite, ki misli le na lastne interese.

  3. filmoljub pravi:

    Slovenija je moja domovina in imam jo rad. Nikoli se ne bi mogel slabšalno izražati do nje. Razmisli malo o tem, kar si zapisal Jože.

    Česa tako patetičnega pa še ne. Nekoga očitno že malce daje senilnost in starostna demenca in jo kompenzira s čustvenimi izpadi ter cenenim (kao)patriotizmom. Ta država je popolnoma, nepovratno in dokončno v kur(e)cu.

    xxxxxx Filmoljub, nobenih pozivov k nasilju ne bom trpel na svojem blogu!!!!!!!! To lahko šteješ za cenzuro. JB xxxxxxx

    Ta dežela že dolgo ni več “moja” dežela. Poserjem se nanjo in se mi mastno jebe za vse, ki jo še vedno in vztrajno štejejo za “svojo” deželo. Banana republika je veliko premil in preveč korekten izraz. Kdor misli, da je Slovenija “njegova ljuba domovina”, naj se že končno zakoplje vanjo. Dobesedno.

  4. NoMercy pravi:

    JožeB je (po mojem nevede) opisal ključni problem – pravzaprav dva :)
    1. Pravna država je to, da se sodni procesi dogajajo po pravu … ne pa po večinskem mnenju na sestanku “partijske” celice :)
    2. da je “brezplačno” – na račun davkoplačevalcev – šolstvo popolna polomija, stran metanje denara. Izšolajo se neki “pacienti” za pravnike, se zaposlijo v državni policiji, pravosodju … in pazi sedaj … na stroške davkoplačevalcev!!! serijsko “pušijo” pred odvetniki na sodišču :P

  5. Tomaž Majer Tomaž Majer pravi:

    sicer me tak odziv ne preseneča, ampak to je tipična reakcija nekoga, ki o pravu, pravni državi in pravnih vrednotah nimam minimalnega pojma.

    v kazenskem postopku povsod v civiliziranih državah je bistveno dvoje. 1. načelo domnevne nedolžnosti. 2. dokazni standard “onkraj razumnega dvoma” (beyond reasonable doubt v ang.). s prvim načelom se ščiti pravice obtoženega, torej se preprečuje to, da bi posegali v pravice nekoga, ki je nedolžen, z drugim se pa doseže to, da se ta domneva nedolžnosti dokočno umakne krivdi.

    temu, kar ti praviš nekaj gnilega je civilizacijski dosežek, ki nas loči od barbarskih družb. in to, kar je odvednik zajc izjavil se bi moral vsak naučit na pamet kot pesmico, ker to so standardi pravne države. nihče ne more biti obsojen za nekaj, če se mu tega ne dokaže. to je vsa znanost. lahko je še 1000x kriv, ampak brez veljavnih, zakonitih dokazov to pred sodiščem pravne države ne more veljati. in to dosežek ni namenjen nekim lopovem in kriminalcem, ampak preprečuje to, da bi bili obsojeni nedolžni. ker poglej jože, brez tega imaš lahko dachavske procese in podobne sodne farse, vsak si pač lahko nekaj izmisli in te zato obsodi brez dokaza. to je srednjeveška praksa. in te besede odvednika zajca mi morali rtvslo predvjat nemesto risanke pred tv dnevnikom, da bi morda povprečnemu človeku postalo jasno, kaj sploh pravna država pomeni in zakaj je tako odločitev sodišča zmaga pravna države.

    cesare beccaria je že v 18. stoletju ugotovil, da je bolje oprostiti 10 krivih, kot obsoditi 1 nedolžnega. in ravno zato, ker smo pravna država in ker to upoštevamo, se take stvari dogajajo. brez zakonitih dokazov ni obsodbe. brez zakonitih dokazov ni obsodbe. brez zakonitih dokazov ni obsodbe… to si je treba ponavljat kot mantro ali pa molitev. to je oče naš in zdrava marija pravne države.

  6. jozeb jozeb pravi:

    Tomaž! Razloži ti to očetu, ki so mu posilili hčerko, storilca prijeli in ga nato zaradi proceduralnih napak oprostili.
    Pa povej mu še, kakšno mantro si ob tem ponavlja…

  7. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Majer:

    Zelo bi bila zaskrbljena za našo državo, če bi izjavo odvetnika Zajca rolali državljanom kot zgled v imenu poznavanja poslanstva prava. Hudič se namreč skriva v detajlih, ki pa so najpomembnejša. Kot si interpretiral zadevo, že drži, a v tem primeru ne.

    Če me spomin ne vara, odvetnik Zajc ni podal izjave o zmagi pravne države, kjer je nedolžno obtožen oproščen obtožb, če se mu krivda ne dokaže, ampak je žal le izjavil direktno na primer vezano izjavo, da je zmagala pravna država, v kateri obtožen ni obsojen, če je nedolžen. S tem je prejudiciral, da je klient nedolžen, hkrati pa zadaj stoji trditev, da je tudi nekdo, ki naj bi mu bilo dokazano, da je kriv, pač kriv. Vemo pa, da pravo lahko omogoča boljšo ali slabšo zaščito nedolžnih s standardi pri sprejemanju dokaznih gradiv, vendat še vedno lahko v čuzi pristane nedolžen. Okrog enega takšnega primera krive razsodbe, ki je bila kasneje ponovno odprta in obsojeni oproščen, smo tudi v Sloveniji imeli halo. Tip je sedel 10 let za umor. Pravna nedolžnost ali krivda še ni realna, zato bi se moral v poduk odvetnik s svojo retoriko nanašat izključno na pravne termine, ne pa blebetat, da je zmagala pravna država, v kateri nedolžen ni obsojen. Saj ni moralni filozof, ampak pravnik, a ne.

    Seveda pa so pri tem primeru problematične predvsem sumljive okoliščine okrog dokazov, ki so bili predloženi in zavrnjeni. Zakaj so bili dokazi zavrnjeni, če po enakih postopkih iz drugih držav sicer veljajo. In to isto sodišče je seveda prikrite ukrepe odobrilo. In če sprejmemo dlako v jajcu na podlaki človekovih pravic po slovenskih standardih, zaradi česar do bili dokazi zavrnjeni, ker je prisluhe v Srbiji izvajala obveščevalna služba, še vedno ostaja odprto vprašanje, zakaj je sodnik dokaze zavrnil šele dve leti in tik pred koncem sojenja, da tožilstvo ni moglo več nič. Ali naša zakonodaja tak debakl omogoča ali je šlo za namerno zavlačevanje. To niso irelevantna vprašanja pri temeljih pravne države, da bi lahko funkcionirala tako, kot si lepo interpretiral v svojem komentarju. Zakaj mi ne zasežemo protipravno pridobljenega premoženja, ampak počakamo, da “izgine”, v drugih evropskih in balkanskih državah pa s tem ob enakih primerih nimajo težav. Ali naša družba ne pozna standardov, ki veljajo v drugi evropskih državah, v tem primeru na primer v Italiji, zakaj, in kaj to pomeni za nivo naše pravne države. Da seveda ne omenjam tega, da je tožilstvo storilo napako, zaradi katere so še obsojeni odkorakali na prostost, ker niso ob pravem času vložili predlog za pripor. Takšna napaka se na žalost sliši tako prvošolska, da se spet lahko sprašujemo o uveljavljanju ustreznih standardov pravne države.

  8. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Če se navežem še na vzklik Jožeta o proceduralnih napakah, ja, seveda, tudi to vprašanje terja odgovore o nivoju izvajanja pravne države in nadzora, da se delovanje sodstva in tožilstva ne bi zlahka poimenovala banana represija, ampak spoštovanje vredno trdnjavo, branik pravne države. Kdaj je neko postopanje nedopustno, vredno odredbe službenega nadzora in kdaj zgolj sprejemljive proceduralne napake pač. Kdaj je sum nevestnega dela dovolj utemeljen, da se lahko začne notranja preiskava o morebitnem podkupovanju ali izsiljevanju, grožnjah itd. To niso irelevantna vprašanja pri samem izvajanju zakonov.

  9. Tomaž Majer Tomaž Majer pravi:

    jože, ja, vem, težko. morda bi pa to le uspel razumeti, če bi mu sodišče vendarle oprostili sina, ki ga je nekdo obtožil posilstva in so ga vsi hoteli zaradi tega linčati, čeprav dokazov pa ni bilo nobenih. a naj v takem primeru sodišče tudi pozabi na vsa pravila in zakone in takega človeka obsodi, ker to vsi pričakujejo?

  10. NoMercy pravi:

    parafraza:
    Po T.Majerjev grem z zobobolom k zobozdravniku :)
    po JožeB pa k šlogarci, zavarovalnemu agentu :)

  11. Tomaž Majer Tomaž Majer pravi:

    @simona,

    zajc je rekel tole: “V pravni državi namreč ni bistveno, da nekomu tisočkrat rečeš, da je nekaj storil, ampak je bistveno, ali je to res storil in ali v zvezi s tem obstajajo dokazi”

    torej bistveno je to, da brez dokazov za to, da je nekdo nekaj storil, ni krivde.

    s tem ni prejudiciral ničesar, ker prvič tega niti ne more, saj kaj si zajc misli je pač njegova stvar, ne nekaj, kar bi moralo sodišče samo po sebi upoštevat, torej ni relevantno.

    glede krivde je pa stvar naslednja. sodišče odloča o krivdi na podlagi dokazov, sodba sodišča pa ne velja za resnično dejstvo v smislu, da tisto, kar sodišče odloči je dejansko res tako bilo, ampak je to t.i. pravna domneva. taka pravna domneva je pa v kazenskem postopku (in tudi drugače) izpodbojna, torej se jo da izpodbijati in dokazovati, da je zmotna vse do vrhovnega sodišča, ko pač postane dokončno pravnomočna, oziroma je pravnomočna sodba na drugi stopnji dokončno potrjena (izjema sta možnost pritožbe na Ustavno sodišče in potem tudi na Sodišče za človekove pravice). sodba sodišče je torej odločitev o dokazih in ne odločitev o tem, kaj je dejansko kdo storil in kaj ne, ker sodišče ni bilo na kraju dogodka, ko se je nekaj dogajalo, da bi lahko direktno in nedvoumno ugotovilo kaj se je dejansko zgodilo, ampak o tem odloča na podlagi dokazov, torej posredno. napake sodišča tako niso izključene in ravno zato velja standard, da v primeru, da glede krivde obstaja najmanjši dvom, je treba obdolženca vedno po pravilu oprostiti. tako da če sodišče nekoga obsodi, potem to pomeni, da je kriv za sodišče, ki ga je obsodilo in nič drugega. sodišče lahko obsodi tudi nedolžnega, se razume, kot lahko oprosti krivega. vendar pa niti enega, niti drugega ne more storiti na način, da ne upošteva zakonodaje. in to je bistvo tega, kar je izjavil zajc. sodišče po zakonu ne sme obsoditi nekoga, zoper katerega ni dokazov. ne glede na to ali je tisočkrat jasno, da je nekdo dejansko kriv ali ne.

    “zato bi se moral v poduk odvetnik s svojo retoriko nanašat izključno na pravne termine, ne pa blebetat, da je zmagala pravna država, v kateri nedolžen ni obsojen.”

    saj pojem pravne države se nanaša ravno na t.i. vladavino prava (rule of law, kot ji pravijo angleži) in pomeni samo to, da je treba zakone spoštovati, torej, da nihče ne more biti obsojen ali oproščen v nasprotju s tem, kar določajo zakoni, torej pravo. pravna država ni nujno vedno pravična, da se razumemo. težko bi v tem primeru govorili o moralni pravičnosti (o tem dejansko govori jože), je pa taka sodba pravno ne samo legitimna, ampak nujna. ker če nekoga obsodiš brez, da bi zato imel zakonite dokaze, je to protipravno, je to kršitev pravne države.

    “Seveda pa so pri tem primeru problematične predvsem sumljive okoliščine okrog dokazov, ki so bili predloženi in zavrnjeni.”

    to je seveda bistvo zadeve. zaradi tega, ker je sodišče smatralo, da ti dokazi, ki jih je predložilo tožilstvo, niso dopustni, zakoniti, je vsa zadeva avtomatično padla. ker ravno z izločitvijo dokazov, dokazov ni bilo več. glede tega pa ne morem dosti komentirati, ker te dokaze niti ne poznam in ne vem, na osnovi česa točno jih je sodišče zavrnilo. očitno pa je, da so po mnenju sodišča niso bili zakonito pridobljeni in s tem so avtomatično neveljavni, torej kot da jih nikoli ni bilo.

    glede ostalih postopkov sodišča težko komentiram, ker zadeve nisem niti podrobno spremljal niti nisem posebej preverjal, kaj se je v teh postopkih dogajalo. morda res ni bilo vse idealno, na koncu koncev je bil kiks že to, da je tožilstvo pozabilo obsojenim podaljšati pripor in jih je spustilo na prostost, kar pomeni,da bi jo lahko vsi lepo popihali.

    težko je tudi razpravljati o tem, kaj bi tožilstvo sploh lahko še storilo, tudi če bi dokazi bili izločeni prej, na koncu koncev saj so uspeli obtožnico spremeniti, ampak očitno je vse skupaj le temeljilo na dokazih, ki so bili izločeni, drugih tako ali drugače ne bi mogli pridobiti, tudi če bi za to imeli več časa. tako da ja, nek slab priokus tu lahko vedno obstaja, ampak tako pač je. ker žalostno je to, da se policija, tožilstvo na eni strani, in potem sodišče na drugi, ne morejo strinjati glede tega, kateri dokazi so zakoniti in kateri niso. mislim, to je zame pri tej zadevi še največji škandal, ker si ne morem predstavljat, da lahko policija zatrjuje, da so bili vsi dokazi zakoniti, sodišče pa očitno meni drugače. tako da ne vem, ali je zakonodaja res tako dvoumna, nejasna ali pa očitno policija ali sodišče pravo ne pozna dovolj dobro.

  12. stricmarc pravi:

    Manire procesnega prava smo povzeli po demokratičnih državah, kjer se dokazi, ki so pridobljeni nezakonito in v nasprotju z našimi standardi, izločijo. Sodba ljudstva tega ne pozna in se odloča le po emocijah in dokazih. Je pa procesno pravo odlična priložnost za dobre advokate in varovalka, da se zaščiti posameznika pred represijo Velikega brata. Potrjena sodna praksa v zadevi Balkanski bojevnik nam bo še kako prav prišla v nekem drugem procesu, ko se bodo dane izjave pred finskim in avstrijskim sodiščem izločile.

  13. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Majer:

    Razlaga, kako stvar formalno poteka preko sodišč se mi zdi irelevantna. No, vsaj zame. Saj je jasno, da vemo. Bistveno je to:

    “zajc je rekel tole: “V pravni državi namreč ni bistveno, da nekomu tisočkrat rečeš, da je nekaj storil, ampak je bistveno, ali je to res storil in ali v zvezi s tem obstajajo dokazi””

    Rekel je to, kar sem zapisala o nedolžnosti in to, kar si zdaj citiral, na kar si pa kar sam že napisal repliko kasneje:

    “sodba sodišče je torej odločitev o dokazih in ne odločitev o tem, kaj je dejansko kdo storil in kaj ne, ker sodišče ni bilo na kraju dogodka, ko se je nekaj dogajalo,”

    Torej se strinjaš z mano, da je Zajc prodajal zavajajoče kvake, ker je med drugim celo rekel, da naj bi bilo pomembno, ali je nekdo nekaj res storil. Pa ni pomembno, kot tudi sam trdiš! V tem primeru pa je bila stvar še toliko bolj gnila pač, ker dokazi obstajali so, vendar so bili po dveh letih tik pred koncem sojenja izločeni zgolj na podlagi obrazložitve, da so bili bojda pridobljeni na nezakonit način (prisluhi … prikrito sredstvo, ki je bilo tudi na našem sodišču sicer odobreno!). Nezakonit način pa je bil v Srbiji zakonit (šlo je le zato, da v Srbiji takšne prisluhe lahko opravlja obveščevalna služba in jih v tem primeru je) in ponavadi zakonito pridobljene dokaze iz drugih držav sodišče upošteva so pojasnili pravniki. Zakaj se je tokrat zgodila izjema in to celo na tak način, da se je čakalo s to negativno odločitvijo do zadnjega momenta, pa ostaja odprto vprašanje, zaradi katerega je minister napovedal morebiten služben nadzor (odvisno od nadaljnjih postopkov in epilogov do pravnomočne obsodbe).

    Kot si rekel … Žalostno je predvsem to, da pri nas očitno ni zedinjenega in jasnega mnenja, kaj so zakonito ali nezakonito pridobljeni dokazi. In to je velik faux pas za hvalospeve pravni državi v Sloveniji. Kateri pravni državi? Nihče ne zna podat jasnega odgovora, koliko ima sodnik manevrskega prostora, da izloči v drugi državi zakonito pridobljene dokaze. O tem, kaj bi lahko tožilstvo sicer še storilo, pa ne upam sodit. Morda pa vendarle kaj. Čeprav če sodim po tem, da pozabijo celo na precej rutinske postopke (vložitev predloga za pripor obsojenim) verjetno res nič posebnega.

    @stricmarc:

    “Potrjena sodna praksa v zadevi Balkanski bojevnik nam bo še kako prav prišla v nekem drugem procesu, ko se bodo dane izjave pred finskim in avstrijskim sodiščem izločile.”

    Dober vic, ja.

  14. Tomaž Majer Tomaž Majer pravi:

    @simona,

    normalno, da če se okoli tebe gnete toliko novinarjev, da se ne vidiš ven, bojo tvoje izjave vse prej kot premišljene in natančne. iz njegove izjave se zagotovo lahko razume, da je trdil, da je resnica bistvena, ampak verjemi mi, da če bi ga o tem vprašala še enkrat, bi se nujno popravil, oziroma bi zadevo pojasnil tako kot sem jo jaz. “resnica” je v pravu vedno stvar dokazov, ja, ne pa dejanske resnice. bistveno je torej to, kaj se lahko nekomu dokaže, domneva pa seveda se, da če se nekomu lahko nekaj dokaže, potem je to tudi zares storil. ampak to je vedno domneva, razen seveda če ti dokazi niso očitni, npr. da nekoga pri kaznivem dejanju posnamemo tako razločno, da je očitno, da je to bil res on, recimo.

    kar se izločitve dokazov tiče gre za posledice načela domnevne nedolžnosti. domneva nedolžnosti je zagotovo bistven element kazenskega postopka in je ni enostavno razumeti, vendar ko jo enkrat razumeš, potem so stvari jasne.

    v osnovi gre za to, da je posameznik zaščiten z ustavnimi pravicami. to zaščito mu v kazenskem postopku zagotavlja ravno domneva nedolžnosti. vendar gre spet za domnevo, torej je spet nekaj, kar lahko ovržemo. način kako to lahko storimo, pa določa zakon. zakon nas pri tem spet omejuje ravno zaradi domneve nedolžnosti in vseh tistih pravic, ki nam zardi te domenve pripadajo. v to domnevo nedolžnosti pa lahko posežemo samo na način, ki ga kot dopustnega določa zakon. če temu ni tako, potem so vsi tisti dokazi neveljavni, kot da jih ni. s tem se to domnevo nedolžnosti in ustavne pravice posameznika ščiti.

    kar lahko tu rečem, glede na tvoj komentar, je naslednje. preiskovalni sodnik, ki nek prikriti preiskovalni ukrep dovoli, ni potem tudi član sodnišlkega senata, ki vodi glavno obravnavo in ki tudi na koncu odloči. kar pomeni, da je povsem možno, da je preiskovalni sodnik odredil ukrep nezakonito, sodišče med sojenjem pa to ugotovi.

    druga stvar je ta, da imajo različne države različne zakonodaje in kar je v določenih zakonodajah dovoljeno, v drugih ni. v sloveniji lahko prikriti preiskovalne ukrepe izvaja samo policija, tako je odločilo ustavno sodišče, tako da če je v srbiji to opravljala obveščevalna služba, potem je to zagotovo sporno. gre namreč za stvar t.i. dokazne podlage. če slovenska zakonodaja nekega dokaza ne dopušča, potem naj ga ne bi smela dopustiti tudi takrat, ko je v tisti državi, kjer je ta dokaz bil pridobljen, dopusten. kar je normalno, saj v sloveniji velja slovensko pravo, ne pa srbsko. ker kaj bi če ne bil lahko problem? recimo da bi v srbiji bilo dovoljeno mučenje za dosego priznanja. človeka bi mučili, ta bi priznal, potem bi pa to uporabili pred slovenskim sodiščem, katerega zakonodaja strogo prepoveduje tako pridobljene dokaze. tako da ne vem, o kateri izjemi je lahko tu govora s strani pravnikov. res pa je, da znotraj EU velja tako imenovani Evropski nalog za prijetje in predajo, ki določa pa ravno to, da se to preverjanje dokazne podlage za določena kazniva dejanja odpravi. kar pomeni, da lahko v tem primeru velja tudi dokaz, ki je bil pridobljen zakonito v eni državi, uporablja pa se v drugi državi, kjer pa tak dokaz drugače ne bi bil zakonit.

    kot zanimivost lahko tu omenimo še to, da je tisti drugi odvetnik, ki je tosića zastopal skupaj z zajcem, torej bošnjak, doktor pravnih znanosti in profesor kazenskega in kazensko procesnega prava. skratka, ne gre zgolj za nekega praktika, ampak strokovnjaka teoretika, ki bi lahko sodišču iz kazensko procesnega prava predaval.

    je pa res problem očitna nesposobnost ali nevestnost tistih, ki pač naj bi skrbeli, da bi se te zadeve odvijale tako kot je treba. ker eden izmed tistih obstojencev jim je očitno že pobegnil. normalno, kateri kriminalec, ki se ceni in ki ga obsodijo na 10 let zapora, pa bi zavrnil tako “darilo” tožilstva?

  15. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Majer:

    Ni nobene potrebe, da bi komu ali čemu verjela, kaj naj bi nekdo naredil, če bi … Ja, morda bi on popravil izjavo in morda bi popravila izjavo tudi tožilka, ki je v kamero skurcala sodni epilog z besedami, da postajamo nekakšna evropska oaza zaščite človekovih pravic. Lahko verjamem, da ni tako mislila, saj se že vsaj izbrisani upravičeno ne bi strinjali z njo. Verjetno je mislila, da gre za eksplicitno pravno zakonodajno podlago, ki omogoča višek zaščite pravic obtožencev na podlagi tretiranja dokaznega materiala v primerjavi z večino drugih evropskih držav. In v tem, kot smo kasneje lahko izvedeli s strani stroke, je imela tudi prav. Tako da Zajčeva izjava v imenu zmage pravne države, pač itak temelji pač na pravni državi po naše še zaenkrat, kar je šlo v tem primeru na roko njegovim klientom, ki jih brani verjetno za visoko plačilo, povsem premo nesorazmerno z motivacijo in delovnimni razmerami tožilcev pri nas. Ampak okej, to je že druga zgodba, o kateri je na mojem blogu padla beseda ali dve. Skratka, neustrezno in avtomatsko zavajajoče je citirat izjave nekih pravnikov, ki so vpleteni v nek konkreten primer in dajejo izjave v takšnih okoliščinah s svojimi interesi, kot zgled pomembnih in poučnih načelnih izjav v poduk državljanom o delovanju in pomenu pravnega sistema. Odvetniki in tožilci v takšnih okoliščinah pač podajajo izjave z določenim interesom, zato tudi namenoma marsikaj povedo pomanjkljivo, včasih tudi zavajajoče ali vsaj sporno, če gre to v smer njihovega interesa. Bolje se je v imenu poduka državljanom opirat, če že, na izjave stroke, ki komentirajo neodvisno od določenega primera. Vse je pa stvar presoje in ne vem, zakaj bi nekatere krcali za njihove izjave, pri drugih pa verjeli, da niso hoteli tako povedat. Glede na interes odvetnika, bi prej pomislila, da je zanalašč povedal tako, kot je. Ti pa lahko misliš drugače. Vendar to sploh ni pomembno.

    Ja, vem, da priskovalni sodnik ni član sodnega senata, kar pa še nič ne pove o tem, zakaj sodni senat potrebuje dve leti do tik pred koncem obravnave, da izloči dokazni material. Ampak okej … Preiskovalni sodnik naj ne bi storil nič nezakonitega z odredbo prikritega ukrepa. O tem ni bilo niti besede. da pri nas velja drugačna zakonodaja je jasno že par komentarjev nazaj, vendar, kot sem že zapisala, naj bi sicer pri nas veljali dokazi, ki so pravno pridobljeni v drugih državah. Seveda dokazi, ki so pridobljeni preko pravne inštitucije v drugi državi in bili pri njih povsem legalno obravnavani. Zdaj pa ne vem, katera logika velja pri nas. In mislim, da tega natančnega odgovora nismo dobili, ampak nasprotujoče si, ker tudi marsikdo znotraj stroke preprosto ne ve.

    V tem primeru je šlo še za eno zadevo in sicer, da naj bi naši policisti ujeli telefonsko številko z napravo, ki tudi pri nas je povsem legalna za uporabo, ne šteje pa za dokaz, če je bila telefonska pridobljena z njo. Česa tako kretenskega pa še ne. Zato je penologinja v TV Klubu predlagala, da se napravo legalizira, kot je v nekaterih drugih državah.

    No, ampak največji debakl za moje pojme je pa v tem, da se po naši sodni praksi dokaze izloča avtomatsko, če so nezakonito pridobljeni. Medtem ko po nekaterih drugih evropskih državah tehtajo med težo kriminalnega dejanja in težo nezakonitosti pridobljenega dokaza. V Nemčiji tako delajo. Tako da v primeru velike teže kriminalnega dejanja sodni senat povsem lahko upošteva nezakonito pridobljen dokaz, ker je to v močnem interesu borbe proti kriminalu. Pri nas pa … vlada očitno interes informacijske pooblaščenke, ki živi v iluziji, da je zasebost nekaj lepega in naj zato tam ostane … hehe … Skratka, ta primer je bil pri nas spet en preiskusni kamen za prebuditev, da padajo predlogi za zakonodajne predloge. Na tako težkih primerih zganjat disciplinske poduke in izpopolnjevanje osnovnošolskega programa je pa kar malo bolno.

    In ja, darilo tožilstva je bilo spet tako silno, da kaj drugega, kot da je sumljivo, ne morejo pričakovat.

    In z lahkoto verjamem, da Bošnjak in ne le on raje služi velike pare kot pravni zaščitnik mafije, namesto da bi za profesorsko plačo opravljal časten poklic prenašalca izobrazbenega kapitala družbi.

  16. Tomaž Majer Tomaž Majer pravi:

    @simona,

    ja, čudno je, da tožilka izjavi kaj takega, razen če seveda svoje tožilske funkcije ne primerja s funkcijo, ki jo je tožilec imel v nekih preteklih časih, ko je dejansko sam sodil in obsojal, in se ji zdi, da je zaradi tega prikrajšana.

    tudi ne bi jaz valil krivde na zakonodajo, saj je vsem znana, še posebej tožilstvu in policiji, če pač nisi sposobni na osnovi te zakonodaje tudi uspešno izpeljati nekega kazenskega postopka, si si najprej sam kriv. naj pač drugič določijo za to bolj sposobne ljudi. ali pa so mogoče navajeni na to, da so jim sodniki pri takih zadevah v preteklosti kot po pravilu pogledali skozi prste, kdo ve.

    tudi interesi pravnikov niso vedno nepomembni, ker pozabljaš, da se lahko dogodi tudi to, da na zatožno klop sede nedolžna oseba in takem primeru je še kako pomembno, da ima odvednik možnost, da tako osebo obtožb ubrani. tako da niso odvedniki zaradi kriminalcev, ampak zaradi zagotavljanja zaščite človekovih pravic v razmerju do države, ki nekoga nečesa obtožuje.

    glede izločitve dokaznega materiala naj bi ta “zamuda” bila posledica tega, da so jim te dokaze pozno izročili srbi, ti srbski dokazi pa naj bi bili smiselno povezani tudi z ostalimi dokazi, ki so jih že imeli, zato so pač s tem toliko odlašali, ker presoje brez srbskih dokazov naj ne bi mogli opraviti.

    glede dokazov, pridobljenih v tujini, je zagotovo, da ne morejo biti veljavni dokazi, ki so v nasprotju z našo ustavo. in dokazi, ki jih med prikritim prisluškovanjem ne opravlja policija, ampak neka obveščevalna služba, so protiustavni.

    glede dopustnosti nezakonitih dokazov je tako. sicer nemške zakonodaje ne poznam, ampak težko verjamem, da je lahko tam glede tega kaj drugače, ker nek dokaz, ki ga sodišče uporabi, ne more biti nezakonit. s takim načinom se potem delamo norce iz zakonodaje. če je nezakonito in hkrati zakonito, kadar se pač tako odloči sodišče, potem je to konec pravne države.

    problem takega načina je pa čisto praktičen. primer: nekdo zagreši nek res zavržen zločin, npr. pobije nekaj ljudi, vendar policija mu na noben način tega dejanja ne more dokazat. in potem se odločijo, da bojo pač priznanje izsilili z mučenjem. in mu začnejo puliti nohte, ga mučit z elektrošoki, ne dovolijo mu, da bi spal itd., po parih dneh ta človek vse prizna, policiji izroči in pokaže vse dokaze, ki ga bremenijo in sodišče ga brez problemov obsodi. skratka, cilj opravičuje sredstva. sedaj si pa celo predstavljaj, da policija tega človeka zmotno sumi, a ga kljub vsemu muči za priznanje.

    odvetnik je časten poklic, saj služi zagotavljanju delovanja pravna države in spoštovanja človekovih pravic. in tudi se mi ne zdi napačno, da nek profesor prava svoje znanje uporablja tudi v praksi in ne le v učilnicah, v katerih 90% študentov itak vse, kar jim je odpredaval, pozabi in potem pač dobiš take tožilce in take sodnike, kot jih imamo.

  17. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Majer:

    V Nemčiji je takšna praksa in prav je tako, tudi logično. Saj je avtomatsko izločanje dokazov radikalizem, ki gre vedno lahko v prid predvsem kriminalu in ne varovanju pravic, še manj varovanju obsodbe nedolžnega.

    Pri tem gre seveda za tehtanje in ne svojevoljno upoštevanje dokazov, kakršni koli že so. Primer, ki si ga navedel, da bi lahko nekoga mučili in s tem izsilili neko priznanje, zagotovo tudi v Nemčiji ne bi pomenilo ustreznega rezultata tehtanja po demokratičnih pravilih, a ne?!! Seveda mora bit temu prilagojena zakonodaja, ki do določene meje jasno opredeljuje skrajno težo, ki je nedopustna, celo protiustavna. Sodnik pa nikoli ne sme bit le birokratski izvrševalec zakonov, ampak vedno mora presojat, ker nobena zakonodaja ne more bit tako natančna, da ne bi puščala možnosti razsojanja. Tudi ne sme bit tako natančna, ker potem ne upošteva morebitne izjeme in spet ne koristi namenu. V vsakem primeru mora sodnik znat razsojat in ne le brat zakone ter odločat po avtomatizmih. Zakonodaja, ki bi omogočala, da sodnik lahko presoja tako, da odobri dokaz, ki je pridobljen z mučenjem, je pač slaba in celo protiustavna zakonodaja. Nekaj povsem drugega pa je, če zakonodaja sploh ne omogoča presoje tehtanja teže nezakonitosti dokaza in kriminalnega dejanja na drugi strani! Kar pomeni lahko, da se izloči tudi nelegalno pridobljen prisluh, ki dokazuje, da je nekdo pobil nevemkoliko ljudi.

    Odvetnik na žalost v današnjem še vedno srednjeveškem sistemu, kjer pravica do uveljavljanja pravice preko odvetnikov ni enakovredno omogočena vsem, ampak je moč za pridobivanje moči uveljavljanja pravice so pravice vrednotena tržno, glede na gmotne sposobnosti posameznika, pač ne more bit poklic časten. Samo kot tak je v dani družbi sprejet. Tudi sežiganje čarovnic je bilo nekoč in še marsikaj je po svetu. Če nekdo kot učitelj dosega tako odlične rezultate, da njegovi učenci vse pozabijo, je pač beden učitelj in s svojo zaslužkarsko prakso prav tako ne bo dosegel nič kaj dosti več. Razen da smo hvaležni, ker se je kot beden kader umaknil. Če se boš pa v javnosti kot zvezda pojavljal rad kot obramba spornih posameznikov ali celo organiziranih skupin, boš pa temu primerno sporočilo dajal. Da s eto pač splača. Bošnjak je očitno rad na pravi strani, ker, kot sem opazila, je korakal tudi ob Kanglerju. Medtem ko smo opazili, da Jure Janković nima več ta močnih odvetnikov ob sebi. Zanimivo. To je slika naše realnosti častnosti v imenu pravne države. Enkrat drag odvetnik ob premožnemu špekulantu, po bankrotu špekulanta pa nek neznan odvetnik z normalnimi tarifami verjetno. To ni nobena demokracija. Odvetniki nikoli ne bi smeli kovat zaslužka na tak način, ampak bi morali bit plačevani po jasno določeni operativnosti in povsem neodvisno od tega, kdo in koliko plačuje. Za iskanje pravice do pravice pa bi morali plačevat čim bolj premosorazmerno z osebnimi zmožnostmi. Odvetniki na trgu so fiasko in posmeh pravni državi v imenu enakopravnosti in demokracije.

Komentiraj

Pozor: Tvoj komentar bo objavljen, ko ga odobri avtor bloga. Prosim, ne pošiljaj istega komentarja dvakrat.

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !